Клуб Народной карты

Из особенностей чешского градостроения

dlovermann
16 октября 2012, 11:59

Я тут наткнулся на небольшую проблемку, и мне захотелось с вами поделиться.

Теория

Пациент: Жилой панельный дом с несколькими подъездами. Дело в том, что в Чехии один дом - это не всегда один дом! Дело в том, что очень часто каждый подъезд — это отдельное ТСЖ или кооператив. По чешским законам каждое ТСЖ или кооператив обязаны быть зарегистрированы в торговом суде как юридическое лицо, оно так же обязано вести бухгалтерию, сдавать декларации, в общем, со всеми обязанностями. Т.е. каждый подъезд пронумерован отдельно: Первый подъезд: ул.Желивецка 26, второй подъезд: ул.Желивецка 28, и т.д.

Такая же ситуация касается не только многоквартирных домов с несколькими подъездами, но и вилл, которые могут быть разделены на 2 дома, и у каждой "половинки" дома будет свой номер. С участком под этими строениями ситуация обстоит не легче: обе половинки (или весь пятиподъездный дом) может стоять на одном участке, и каждый владелец квартиры - дольщик на этом участке (так и пишут в кадастре: 3456/123300 доля).

От теории к практике!

Теперь к "рисованию": поскольку я не знал, как правильно обозначать такие дома, то первое, что мне пришло в голову — это поставить вплотную 5 домов и каждый пронумеровать отдельно, но модератор сказала, что не не фонтан (дом-то один, — и она права!). Тогда я обозначил дом как один, а в "номере" указал номера всех подъездов через запятую.

Вопросы

Как же все-таки правильно обозначать такие дома? Дело в том, что весь центр Праги (ровно как и центр любого другого европейского города) застроен "сплошными" домами, закрученными в кольцо. И каждая часть этого "кольца" — это отдельный исторический дом. Связывать в один их, разумеется нельзя - они и по фасаду разные, и по количеству этажей, и стоят де-факто на разных улицах. С этим понятно.

А, вот, с примером, описанным в начале, — пользователи будут даже рады обозначить весь дом как один, но теперь вопрос: не будет ли проблем с поиском нужного номера дома? Найдет ли поисковик нужный номер при поиске маршрута?

19 комментариев
Подписаться на комментарии к посту

Аналогичная ситуация - во всех без исключения немецких городах, и, как следствие, в нашей Калининградской области. Там традиционно обозначают диапазон через дробь (Калининград, ул. Богдана Хмельницкого, 71/77: http://n.maps.yandex.ru/?oid=1043930), но это, очевидно, мешает поиску промежуточного подъезда. В других городах, где эта практика имеет эпизодический характер, номер дома часто пишется через дефис (Москва, Лялин пер., 23-29: http://n.maps.yandex.ru/?oid=14256717). Зато можно вспомнить, как иногда поступают с домами с дробью в городах, где нет закреплённого порядка нумерации дробей (Новомосковск, Комсомольская ул., 35/12: http://n.maps.yandex.ru/?oid=7900578) - в таких случаях все остальные формы адреса пишутся в метках, что позволяет найти дом поиском.

Так что я бы назвал приведённый дом Želivecká ulice 26-34, а в метках указал бы Želivecká ulice 26, Želivecká ulice 28, Želivecká ulice 30, Želivecká ulice 32, Želivecká ulice 34.

Так, в Чехии к тому же у домов есть и второй номер (старая габсбургская система), его тоже указывают. Прописывать абсолютно все номера — адский труд! У организаций и учреждений еще понятно, а у домов в спальных районах, — уж, не знаю, где взять терпение это прописывать :)

Тут вопрос в том, как точные поквартирные адреса в этом доме указываются, с точностью до квартиры.

Есть два варианта: Центральная улица, д. 13-19, кв. 22 либо же Центральная улица, д. 15, кв. 22.

Насколько я понимаю, в городах, где такие случаи нумерации являются исключениями - обычно первый вариант, то есть дом один, просто со сложным адресом. В этом случае вариант написания через дефис абсолютно корректен. 

Во втором варианте дом один, но в нем несколько разных адресов. Тут, хочется пояснений от местных жителей либо просто знатоков ситуации, чтобы принять правильное решение.

Какие пояснения требуются? :) Дом физически один, а "в нем" несколько "адресных" домов :)

Я хотел уточнить, что в одном физическом доме есть несколько одинаковых по номеру квартир, по одному в каждом "адресном" доме. 

А также подтвердить, что "дефисное" написание номера дома реально (в документах, на табличках) не используется.

Заявляю, что за 11 лет проживания в стране дефисного написания не видел никогда, а побывал я много где, и Прагу знаю очень хорошо. Касаемо номеров квартир, то в Чехии они вообще не распространены, они не используются вообще. У квартиры в многоквартирном доме есть кадастровый номер (под которым квартира записана в кадастре недвижимости, — это чисто технические данные), но на дверях в домах могут висеть (по желанию владельцев) не номера, а имена людей. Возможно, где-то висят и номера, но это скорее большая редкость.

В качестве примера: однажды мне нужно было подключиться к кабельному интернету, и компания-провайдеру от меня хотела номер квартиры, но я его не знал - пришлось лезть искать его в кадастр недвижимости. Так что проблемы квартир с одинаковыми номерами нет вообще, потому что нет номеров сами квартир.

А поиск в таком случае найдёт дома с 14 по 18?

Вы говорили однажды, что можно делить стоящие вплотную дома, если они имеют разные адреса, – по несущей стене. Почему нельзя использовать этот подход?

Стоящие вплотную дома и один дом - немного разные вещи. 

Но здесь я прежде всего хотел понять более детально реальную ситуацию. Исходя из объяснений, девисный вариант названия кажется мне не очень оправданным в данном случае, не только исходя из интересов поиска, но прежде всего потому, что такой вариант не используется "не местах". Как стало понятно, встречающиеся в России (как минимум) "дефисные" дома - это другой случай, путать их не надо.

В данном же случае, считаю, допустимо размечать так, как это делает автор поста - номера через запятую.

Вот, дома в историческом центре города — это разные дома, стоящие рядышком, т.е. у них не общая стена, а они действительно стоят вплотную - стена к стене. Т.е. можно они дом сломать, а рядом стоящим ничего не будет - у них свои стены останутся.

А, вот, панельные длинные дома — это, конечно, один дом, отдельный подъезд не выломаешь из ряда - дом развалится.

 

 

как иногда поступают с домами с дробью в городах, где нет закреплённого порядка нумерации дробей (Новомосковск, Комсомольская ул., 35/12: http://n.maps.yandex.ru/?oid=7900578)

Кладр сначала предупреждает:

 

В записях домов данной улицы обнаружено:
    Дом "8" входит в интервал "Ч(8-46)"

           < Спасибо >

А потом выводит такие дома:

 

1-6,1,2,2А,3,4,6
29А,31,33/17,36/14,38/15,42,42
30/27,21/34,23/27,36А,38А,25/1
44А,44Б,46/19,35/12,37,39/19,4
9,11/5,17/26
Ч(8-46),Н(7-49),8,10,14,18,20,

 

Ну можно сделать по принципу, предложенному Правилами: 4.1.3. Номер дома, построенного на объединенном участке нескольких соседних домов, указывается через дефис – «21-27».
А для домов и вилл с земельными участками под ними, думаю, что физически можно создать две придомовые территории.

Признаюсь, мне не нравится дефисное написание из-за скрытия информации: я привык всегда видеть номер дома, который мне нужен (например, когда бегаешь глазами по карте), а не предполагать, что он где-то скрыт, расшифровывать какую-то комбинацию-ребус. Более того, я уверен, что дефисные сокращения нумерации — это рестриктивные вынужденные меры.

 

Пример с Калининградом не совсем корректен. У нас используется дефис. Дробь - изредка, скорее как исключение. Вводилось правило для новостроек: если дом стоит вдоль улицы фасадом, то нумерация идёт по подъездам, если торцом - то весь дом одним номером. Но это правило не везде выполнялось, например, видимо руководителям было приятнее видеть большее число номеров :-). Через запятую встречал, но очень редко, на адресных табличках такого нет.

PS Убедительная просьба кому-нибудь из модераторов утвердить здесь данное status qwo, иначе начнут редактировать, и весь город будет состоять из запятых! :-)

Дефис используется на табличках домов? В документах?

И уточню - под использованием дефиса тут имеется в виду написание вида "1-3-5" или "1-5"?

Извините за паузу, сначала шторм, потом вандалы оставили без интернета.

По существу: вот типичная табличка а это - выписка из документа, ещё одна. В паспорте указывается конкретный номер, то есть для многих калининградцев - номер подъезда.

Интересная у вас система! Получается, что точный (конкретный) номер дома/подъезда нигде не указан?

Нет, есть конкретный адрес, например Бульвар Л.Шевцовой 100, это будет подъезд с таким номером в доме 92-106. То есть конкретный номер дома может быть и домом, и подъездом. Так сложилось исторически, мы привыкли.:-) Разница только в том, что у нас нет больших номеров квартир.

Вот что говорит классификатор адресов по этому пводу: Сообщение КЛАДРа

 Дома по Л. Шевцовой обратите внимание, что здесь вместо дефиса используется знак подчёркивания [ _ ], так же, с подчёркиванием [ _ ] по улице Б.Хмельницкого (Калиниград):

 Дома. Б.Хмельнцкого

Круто! Подчёркивание я ещё не встречал.

Этот знак, видимо, взаимозаменяем с троеточием (...), т е перечисление от и до ( все номера от 92 до 106), что, впрочем, даёт и дефис, но не даёт запятая, где какой-то номер может быть пропущен.