Клуб Народной карты

Перекрёстки с двухрёберными дорогами. Минимизация точек, устранение "скачков".

jalanajak
28 октября 2013, 12:12

Нижеописанные предлагаемые поправки в правила преследуют две цели:

1. Минимизировать количество пересечений дорог, образуемых при отрисовке перекрёстков с двухрёберными дорогами.

2. Гармонизировать восприятие: устранить "скачки", заключающиеся в том, что при движении через перекрёсток с двухрёберной дороги на двухрёберную непосредственно сам перекрёсток "проезжается" по однорёберному отрезку/отрезкам.

Иными словами, устранить с карты не существующие переходы с двухрёберной дороги на однорёберную, находящиеся около перекрёстка, но не на самом перекрёстке.

Иными словами, реализовать принцип, содержащийся в п. 10.1.2.4.4: На дорогах, отрисованных в два ребра, перемычки для разворота должны иметь тот же класс, что и сама дорога. Если перемычка является продолжением примыкающей дороги (например, на Т-образном перекрестке), то она получает класс примыкающей дороги. Этот принцип предлагаю распространить и на отрисовку перекрёстков дорог разной рёберности (однорёберных и двух рёберных).

Пример 1. Одна двухрёберная, три однорёберные.

(п. 10.1.2.2.4): При разметке перекрестков с комбинацией однорёберных и двухрёберных дорог переход от двухрёберной дороги к однорёберной всегда отрисовывается до перекрестка.

Предположим, что мы хотим развернуться на перекрёстке (абстрагируемся от случаев, когда правила разрешают разворот до перекрёстка). Согласно текущей редакции правил получается, что приближаясь к перекрёстку по двухрёберной дороге, мы на некий короткий промежуток попадаем на однорёберную, доезжаем до перекрёстка, разворачиваемся, и через тот же короткий промежуток однорёберная дорога, по которой мы едем, вновь превращается в двухрёберную. Точек пересечения получается две.

Затратил определённое время, чтобы найти перекрёсток, где сходились бы одна двухрёберная и три однорёберные дороги (как показано на рисунке). Нашёл один, почти подходящий под описание (отрисован не в соответствии с пунктом правил), но остался при мнении, что это очень частный случай. Не нашёл на карте ни одного случая, которые представлял бы собой полную аналогию примера из правил, и был бы отрисован в строгом соответствии с ними.

Так или иначе, такие перекрёстки предлагаю рисовать так:

Пример 2. Три двухрёберные (одного статуса), одна однорёберная.

Предлагаю рисовать так (как это уже делает значительное количество пользователей, следующих не строгой букве весьма развёрнутых правил, а интуиции):

Пример 3. Две двухрёберные под углом 90', две однорёберные, как здесь:

 

В данном примере кроме этих двух двухрёберных дорог статус основной имеет также и одна из однорёберных дорог данного перекрёстка.

Предлагаю рисовать так:

Пример 4. T-образный перекрёсток, все двухрёберные, фрагмент правил:

(п. 10.1.2.2.4): При разметке перекрестков двухреберных дорог соединения между ребрами отрисовываются в соответствии с разрешенными маневрами (поворотами и разворотами) на перекрестке.

Предлагаю рисовать так:

Кроме того, что этот вариант отрисовки более экономичен, он отражает, что на перекрёстке именно 3, а не 4 точки конфликта потоков (потоки, едущие без отрыва от правого поребрика, считаем неконфликтующими).

Дополнительно сообщу, что до недавнего времени, когда большая часть редакторов в Казани не столь подробна была знакома с действующими положениями Правил об отрисовке Т-образных перекрёстков двухрёберных дорог, большая часть таких перекрёстков отрисовывалась именно таким "треугольничком". В истории редактирования сохранился один из примеров:

У этого отрезка точка А была единственным разрывом западного ребра улицы Гвардейская на перекрёстке с Аметьевской магистралью (для информации, точка Б была границей перед участком подъёма на мост). Рёбра на перекрёстке, таким образом, представляли собой "треугольник".

40 комментариев
Подписаться на комментарии к посту

Собственно правила отрисовки перекрёстков были введены именно для того, чтобы исправить ваши предложения в нужный администрации вид. Не думаю, что им бы хотелось всё вернуть обратно...

а в чём заключался нужный администрации вид?

В том что эти подпункты, разъясняющие то, как нужно размечать перекрёстки с двухрёберными дорогами появились отнюдь не сразу. Данные пункты были выработанны администрацией по ходу наполнения карты.

 

Если же отвечать на вопрос - вид заключается в формировании правил. То что нужно администрации, она оформляет в виде правил.

Пока что проблема остается в одном, как сформулировать так, что бы на НЯК рисовали так, как нужно администрации.

Очень легко - взять 20 примеров реальных, а не сферическо-теоретических, исправить дланью Акбарса, заскриншотить и сказать - в этом теоретически Т-образном, но по факту -< рисовать надо так

Например, это http://n.maps.yandex.ru/?oid=45550012, в том числе комментарии

Правила такие потому что они такие - это плохое объяснений правил. Я уже говорил в одном из топиков, правила которые понятны для чего существует и почему нужны, гораздо лучше соблюдаются.

Собственно, весь комплекс изменений правил по отрисовкам дорог (преимущественно пересечений дорог) был сделан с одной целью - сблизить стандарты Яндекс.Карт и Народной карты. Особенности рисования пересечений в основном делаются в интересах маршрутизации по дорожному графу. То есть тут аргументация аналогичная вопросу с рисованием круговых движений.

Эх, почитать бы стандарты Яндекс.Карт, чтобы понять, с чем мы должны сближаться. Маршрутизация - это важно, но важна и простота и логика отрисовки. Не верю, что эти две вещи нельзя сочесть.

С непростотой в данном конкретном случае хотел бы поспорить. Она здесь только в том, что без знания правил сам вряд ли нарисуешь так, как необходимо. С другой стороны, если рисовать без знания правил, то в подобных случаях будут использовать все очевидные варианты, неизвестно, правда, в каком соотношении.

Правила же предлагают единственный вариант, не надо долго думать, выбирать нужный способ из нескольких возможных.

Эта простота сходни религии для людей, которым нравится, что за них уже всё продумано. Я сильно надеюсь, что Народная Карта окажется ближе к парламентскому обществу, чем к теократии.

По маршрутизации у меня были подозрения, что четырёхдорожные перекрёстки прощё тем, что направления движения по перекрёстку можно описать одним словом (направо, прямо, налево, разворот). Однако, во первых, мы знаем, что на Яндекс.Картах проскакивают и другие названия ("круто вправо"), а во-вторых Alexxegorov в данном обсуждении поведал, что на перекрёстках, отрисованных предложенной в этой теме способом, проблем с маршрутизацией не наблюдается.

Если загвоздка только в том, как изложить словами, чтобы было ёмко и лаконично, то мы это сделаем.

Я так и подозревал и потому заранее посмотрел как подобные перекрёстки отрисованы на  Яндекс.Карте.

Вот переход от двухреберной к однореберной через перекрсток с двухреберной дорогой.

Вот переход двухреберной к однореберной через перекресток с однореберной дорогой.
Ещё для примера http://maps.yandex.ru/-/CVbSQUz4, http://maps.yandex.ru/-/CVbSQULu.
Я поигралсяс маршрутами через эти перекрёстки и они следуют вслед за линиями дорог.

Пока что я не вижу, что стандарты Народной карты как-то приближены к Яндекс.Карте. Я как ни старался, не смог найти примера на Яндекс.Карте, который соответствовал бы правилу 10.1.2.2.4. Сужение дороги во всех указанных случаях порисходит после перекрёстка. Пусть этот вариант и отличается от предложенного в топике, но он все равно куда более аккуратныый и менее противоречивый, чем необходимость сужения дороги до одного ребра до перекрёстка, когда она по сути остается двухреберной. И я бы со спокойно душой отрисовывал именно так как сделано на НЯК, нежели рисовать по текущему правилу, уродуя дорогу.

Я бы всё-таки хотел понять, в чем заключаются интересы маршрутизации, и почему предложенные варианты "не работают". Я не понимаю, как подобный вариант или такой может мешать маршрутизации.

В данном случае как раз развдвоение сделано там, где травайные пути огорожены бордюром и фактически разделяют на две проезжие части.
Так или иначе получается, что либо на Яндекс.Карте нет стандарта, если отрисовываются перекрёстки по-разному, либо стандарт позволяет как минимум два варианта. Но нам почему-то навязан только один.

на НЯК отрисовано адекватнее!

>чем заключаются интересы маршрутизации, и почему предложенные варианты "не работают"

Если предложенные - это из стартового поста, то всё очень просто.

Если дорога сдвоилась до перекрёстка - значит там возможен разворот.

Продолжать? )))

 

В общем, бред типа стартового поста из голов рисовальщиков надо выжигать калёным железом. Просто поверьте съевшему не один пуд соли на автороутинге. Вообще на НЯК в плане роутинга надо наоборот закручивать гайки, и чем быстрее, тем лучше. Имею в виду, тем быстрее можно будет с минимальными затратами строить роутовый граф по НЯК, ибо пока что тут даже конь не начинал валяться. Любые предложения по отдалению НЯК от автороутинга даже просто рассматривать - уже нецелесообразно.

 Где то я этот вариант отрисовки перекрёстка уже видел...  А также общую точку для пересечений дорог, входящих в круговое движение.

одной целью - сблизить стандарты Яндекс.Карт и Народной карты.

Собственно только вот наоборот, всё не сблизилось, а разошлось.

общая точка пересечения дорог: в данном случае конфликта маршрутизации не образуется: в одну точку сведены только те дороги, которые даже в случае представления этой точки обычным перекрёстком четырёх сходящихся дорог не позволяют проехать через перекрёсток в направлении, противоположном одностороннему потоку.

Какой конфликт? Давно не о нём речь. Объект противоречит правилам НЯК, которые стараются сблизить с ЯК.

"которые стараются сблизить с ЯК" - этот тезис не выдерживает никакой критики.

Информации много и предложений много, так что пишу из прочитанного.

1. Смысл минимизирования количество пересечений дорог? То есть в добавок и покушаетесь на правило "10.1.2.2.3. Если позволяет разрешение снимка, в два ребра размечаются полосы с разным направлением движения у магистралей, основных дорог". Две полосы более информативны, так как можно нарисовать (или не рисовать) отсутствие тех или иных поворотов. Правило "При разметке перекрестков двухреберных дорог соединения между ребрами отрисовываются в соответствии с разрешенными маневрами (поворотами и разворотами) на перекрестке."

2. При рисовании простых перекрестков простым "плюсом", мы ни как не может показать разрещенные маневры и они не нужны на НЯК. А правилах ПДД все есть: простыми словами "на репекрестках разрешены любые маневры, если они не запрещены". И повороты и развороты. Мы не рисуем приоритетность по знакам "Уступи дорогу" и так далее. Это всё не для НЯК. Мы рисуем дороги (точка), иногда разделенные по направлениям.

2. Пример 1, рисунок 2. Лично я вижу пересечение пяти дорог на перекрестке, где по факту их всего четыре (т.е. две). И что в этом хорошего? Давайте тогда всесводить в одну? Бред. А может вообще без пересечений делать, и тогда и проблема решена. Нет пересечений, нет проблем. бред.

3. Примеры 2, 3 и так далее. Против.

3. Вы хотите в корне поменять правила, которые устоялись годами (да да), так как эти схемы перешли к нам от Яндекс Карт, которые весьма понятны. На последнем рисeyrt виден перекресток, образующий квадрат. Есть направление движения по полосам и весьма понятно, как разворачиваться с тех или иных направлениях, причем при маневре, машина как раз пойдет по этим линиям. А с вашими треугольниками далеко пойдем и ничего не поймем.

Кому лень читать вышенаписанное, двумя руками против данных предложений. Обычный однореберный перекресток - плюсик, или обычный двухреберный перекресток - четыре плюстка. Очень информативно и легко для восприятия.

 

1. Смысл минимизирования количество пересечений дорог? То есть в добавок и покушаетесь на правило "10.1.2.2.3. Если позволяет разрешение снимка, в два ребра размечаются полосы с разным направлением движения у магистралей, основных дорог". Две полосы более информативны, так как можно нарисовать (или не рисовать) отсутствие тех или иных поворотов. Правило "При разметке перекрестков двухреберных дорог соединения между ребрами отрисовываются в соответствии с разрешенными маневрами (поворотами и разворотами) на перекрестке."

 

Я не понял вашего аргумента. Никто не предлагает заменять две полосы на одну полосу, тем самым уменьшая информативность. Предложение противоположно.


 

2. При рисовании простых перекрестков простым "плюсом", мы ни как не может показать разрещенные маневры и они не нужны на НЯК. А правилах ПДД все есть: простыми словами "на репекрестках разрешены любые маневры, если они не запрещены". И повороты и развороты. Мы не рисуем приоритетность по знакам "Уступи дорогу" и так далее. Это всё не для НЯК. Мы рисуем дороги (точка), иногда разделенные по направлениям.

 

Ваша аргументация снова вас завела в глубокие дебри. У меня подозрение, что либо вы очень устали, либо спать хотите, либо в принципе не удосужили себя внимательным прочтением. Может сделаем так, ответьте на вопрос: чем существующий вариант 2 лучше предложенного варианта 2?

 

2. Пример 1, рисунок 2. Лично я вижу пересечение пяти дорог на перекрестке, где по факту их всего четыре (т.е. две). И что в этом хорошего? Давайте тогда всесводить в одну? Бред. А может вообще без пересечений делать, и тогда и проблема решена. Нет пересечений, нет проблем. бред.

Существующий вариант: я вижу рядом 2 перекрёстка, в одном сходятся 4 дороги, в другом 3. Может быть, вы попытаетесь притвориться приличным человеком и не использовать в аргументации аж два слова бред подряд?


3. Вы хотите в корне поменять правила, которые устоялись годами (да да), так как эти схемы перешли к нам от Яндекс Карт, которые весьма понятны. На последнем рисeyrt виден перекресток, образующий квадрат. Есть направление движения по полосам и весьма понятно, как разворачиваться с тех или иных направлениях, причем при маневре, машина как раз пойдет по этим линиям. А с вашими треугольниками далеко пойдем и ничего не поймем.

Представьте себе, что вы у психолога. Вам одну за другой показывают картинки и спрашивают, какие у вас ассоциации. Очередная картинка - перекрёсток, в котором сходятся три дороги, в сердцевине которого треугольник, а не четырёхугольник. Напрягите мозги и скажите, какие у вас ассоциации?


имхо, в п. 4

4.1. дополнительный съезд не помешает (я его добавил на карту).

4.2. По снимку непонятно, двигаясь слева направо по карте, есть ли поворот налево?

4.3. Я бы крайнюю правую верхнюю точку пересечения передвинул бы правее, сгладив угол, как это в действительности.

Предвидя вопрос, "а что же сделать с тем самым поворотом из моего п.п. 4.2"? Ответ очевиден - по спутнику видно, что он не наезжен - а значит, либо запрещён, либо малоактуален, что способстовало бы понижения статуса до второстепенной (если поворот разрешён), либо совсем удалить (если запрещён).

 




«Перекрёсток» на Яндекс.Фотках

То есть, при движении слева для поворота на проспект нужно куда-то там к стрелочке проехать, когда в действительности перекресток находится на много левее? Поворот на проспект с "нижней" дороги совершенно не там, а в центре перекрестка.
Про дополнительные съезды четко написано в правилах и очень разумно. На рисунке лишний отрезок, а именно поворот с проспекта направо (и налево).
имхо,
а) Никуда правее к "стрелочке" ехать не надо, а сделать второе пересечение (если разрешён поворот).
б) чётко написано - согласен. Разумно - не совсем, но спорить с вами бесполезно, ведь вы не народную карту рисуете, а карту для яндекса. Ой, опять я всё напутал, это же Народная карта, так давайте же рисовать понятно для народа, а не для... кого?

Дополнительные съезды можно отрисовывать только если они отделены физически или отделены островком безопасности. Ни того, ни другого на это перекрёстке нет.

1. Всё с точностью до наоборот. В предложении как раз говорится, давайте двухреберные дороги доводить именно двухреберными до перекрестка, если они в действительно остаются таковыми вплоть до перекрёстка. А вот нынешние правила, которые предписывают сужать дорогу перед перекрёстком независимо от её реальных физических характеристик как раз противоречят идеологии правила 10.1.2.2.3., так как предписывают отрисовывать однополоносной дорогу там, где она всё ещё двуполосная. Очевидно это только ухудшает читаемость карты, так как она перестает соответсовать реальной ситуации предписывая рисовать дорогу в одну линию там, где она должна быть по сути оставаться двухреберной.

2) Для пересечения двух двухреберных дорог мы отделяем по правилам отдельными линиями направления движения в соответствии со схемой движения. Почему-то то же самое не сделать и в этом случае. Будем иметь ещё одну конфигурацию с большей информацией, отраженной стандартными средствами. При этом, хочу заметить, что карта не перегружается, геометрия дорог наоборот больше соответствует действительности и выглядит вцелом аккуратно.

 

     Любой перекрёсток на карте нужно рисовать как можно проще. И не дай бог водителям двигаться на перекрёстках по Народной карте. Полностью поддерживаю Falcon в том что «обычный однорёберный перекресток - плюсик, а  обычный двухрёберный перекресток - четыре плюсика».

сходятся четыре однорёберные - плюсик

сходятся четыре двухрёберные - четыре плюсика

в остальном существующий вариант правил - это усложнение. наиболее вопиющее - это "из одного перекрёстка делать два".

а расскажите, что случится, если водители будут двигаться на перекрёстках по Народной карте? разве они от этого перестанут смотреть на знаки?

 

Это простейшие случаи пересеченияи и никто против них вроде не высказывается. Дьявол как всегда кроется в деталях. 

>Любой перекрёсток на карте нужно рисовать как можно проще

Вы запутались в тезисах.

Любой перекрёсток в конце концов для глаз пользователя карты отображаться должен как можно проще.

Любой перекрёсток должен рисоваться так, чтобы не была потеряна важная информация для роутинга.

И да, непонимании правил не повод их оспаривать, их надо сначала понять, осознать, сделать выводы, взвесить аргументы, и лишь тогда предлагать свои варианты. А то будет так же как с переходом на летнее время :))

Не чешите гондурас, а то будет хуже :)

немного оффтоп: как я понимаю, сейчас НЯК стремиться к единому стсндарту с ЯК. но в новых картах ЯК я не заметил, чтобы при отсутствии отбойника основные дороги рисовали в две линии, а в ЯК такое допускается. как быть?

Я так понял, что имеется в виду "в НЯК такое допускается"?

Относительно Яндекс.Карт же дело в том, что категории дорог в Яндекс.Картах и Народной карте в настоящий момент не полностью соответствуют друг другу, потому у нас в Правилах введена единая норма для всех основных дорог.

да, НЯК, опечатался

вот вы и сами подтвердили, что нужна еще одна категория дорог. ну поймите же, что сейчас в категорию второстепенная приходится впихивать дороги разного класса (например более второстепенная и отходящая от нее менее второстепенная), потому что другие категории не подходят

ЯК.. да ладно вам, рисуют как хотят. Это у нас тут - Модерация!

Кстати, да! Как только не рисуют, как только не именуют. И ляпы по типу вот таких оставляют или вот такого, когда съезды с магистраль на магистраль обозначены внутридворовым проездом.

Ляпы случаются, к сожалению, постараемся исправить побыстрее.

Откуда взялись двухреберные дороги? Есть дороги с разделительной полосой, есть без нее. Тогда дорога будет соответсвенно либо с двумя проезжими частями, либо с одной. Перекресток - пересечение дорог на одном уровне; без разницы с разделительной ли они полосой или без нее. Перекресток всегда один.  А вот количество пересечений проезжих частей зависит от наличия разделительной полосы.  Получаются такие варианты: 1,2 или 4 пересечения.