Клуб Народной карты

Как отличить магистраль от основной?

qwerter10
13 ноября 2013, 16:51

Существует некий путь между городами, не являющийся федеральной трассой с номером. Он позволяет по кратчайшему пути миновать Воронежскую область и сократить путь на Юг и Черноморское побережье. Путь между городами Байчурово, Поворино, Новохопёрск, Ворбьёвка, Калач, Петропавловка, Богучар образует единую дорогу, соединяющую автодороги А144 (ныне подъезд к г. Саратов от Р22), саму, собственно, Р22 и М4 "Дон". И вот вопрос: стоит отнести её к основной или магистрали? Что же гласят Правила?

А они гласят, что к магистралям и основным относят 

  • Магистраль — основные городские магистрали, автодороги федерального и регионального значения.

  • Основная — крупные городские улицы, основные дороги между городами.

Так вот - сей путь не просто путь между городами, а может использоваться и транзитниками. По моему мнению, этот путь стоит причислить к магистрали. Zivan82 считает, что это всё же основная. Так какого же класса эта дорога?

Аналогичных дорог можно привести много. Например:

Морозовск - Кашары (http://n.maps.yandex.ru/?oid=19882728) - связывает М4 и Калмыкию с Астраханской областью 

Морозовск - Цимлянск (http://n.maps.yandex.ru/?oid=36766457) - аналогично один из путей на Юг

Волгодонск - Дубовское (http://n.maps.yandex.ru/?oid=27265808)

Волгодонск - Зимовники (http://n.maps.yandex.ru/?oid=2226861)

А также к более близким "родственникам" можно отнести дорогу "Пенза - Колышлей - Сердобск - Ртищево", которая аналогично используется, как транзитный путь на юг.

А южнее так вообще огромнейшее количество неименованных магистральных автодорог. Список можно продолжать бесконечно. Или переделываем всё в основную?

44 комментария
Подписаться на комментарии к посту

Zivan82 даже дорогу с номером регионального зачения а именно 80К-028 Толбазы - Красноусольский  поднять до магистрали не даёт он ститает что ЭТО НЕПРАВИЛЬНО я его не понимаю правила НЯК вроде бы на русском языке написаны.

Магистраль — основные городские магистрали, автодороги федерального и регионального значения.

10.1.2.4.5. При выборе класса дороги должна сохраняться связность дорожной сети: дороги любого класса должны вместе с дорогами более высоких классов образовывать единую сеть. В частности, в соответствии с этим пунктом не понижается класс дороги при прохождении ее через населенные пункты в отсутствие объездной.

То же правило НЯК в вашем случае по моему подходит.

Кстати М "Дон" - Богучар - Петропавловка  К В12-0 судя по этому документу http://wiki.openstreetmap.org/w/images/9/9c/20._%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B5%D1%87%D0%B5%D0%BD%D1%8C_%D0%B0%D0%B2%D1%82%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B3.pdf вот ещё http://docs.cntd.ru/document/469701968 


Я сообственно и хотел соединить, образуя путь Поворино – Новохоперск – Калач — Богучар, вывести до М4, но мне помешали. Что ж так никому не нравится класс магистрали? Глаз режет? (я не Вам, а противнкам магистрали) В том документе абсолютно все автодороги относятся к классу "К", за искулючением дороги через Централь. Но в том и отличие этого пути - он не тупиковый, не какой-то там идущий в никуда, именно им пользуются, чтобы проехать с Саратова на Ростов. И с завершением доведения М4 до 2х2 до Краснодарского края (это будет завершено до конца года с открытием обхода Тарасовского) поток здесь может значительно увеличиться. Путь через Волгоград менее благоприятен.

Кстати, есть обсуждение которое здесь не упомянуто http://n.maps.yandex.ru/?oid=18878386 , там кстати есть и мой комментарий который может быть прояснит ситуацию, я его сейчас привиду здесь.

 Автомобильный транспорт играет исключительно важную роль для экономики Новохоперского муниципального района. Сеть автомобильных дорог Воронежской области представлена федеральными, региональными территориальными автодорогами. В широтном направлении территорию Новохоперского района пересекает магистраль областного значения В 7-0 М «Дон» - Бобров — Таловая — Новохоперск» с конечным пунктом — город Новохоперск. По территории района проходят автодороги областного значения, в том числе: - В 20-0 Елань-Колено – Воробьевка; - 15-0 Елань-Колено - Бутурлиновка (на юг); - В 3-0 "Курск - Борисоглебск" – Рамонье — Елань-Колено; - В 22-0 "Курск - Борисоглебск" — Новохоперск (на север); - В 31-0 М "Каспий" - Октябрьское - Новохоперск (на северо-восток). Региональные автодороги, проходящие по территории Новохоперского района формируют направление Поворино – Новохоперск – Калач — Богучар, которое в последние годы приобретает межрегиональное значение, связывая федеральные автодороги А144 и М6 с М4 «Дон» (от восточной границы Воронежской области - до южной по кратчайшему расстоянию). Региональные дороги обеспечивают связь Новохоперского района с Аннинским, Поворинским, Грибановским, Таловским, Бутурлиновским, Воробьевским районами Воронежской области. Связь между населенными пунктами поселений осуществляется по автомобильным дорогам общего пользования регионального и муниципального значения. Большинство населенных пунктов связаны с райцентром автодорогами с твердым покрытием. На региональных и местных автодорогах на территории района не обеспечен требуемый уровень безопасности, особенно в части обеспечения транзитного движения по населённым пунктам (недостаточность благоустройства дорог, освещения в ночное время суток и т.п.). Ну вот так примерно.

Особенно важные дороги для Новохоперского района.

Перечень региональных автомобильных дорог общего пользования, являющихся собственностью Воронежской области на 2010 год

согласно приложению к Постановлению Администрации Воронежской области от 19.01.2010 №21

 

Шифр дороги

Наименование дороги

Начало, км+

Конец, км+

Всего, км

Категория

В15-0

Елань-Колено - Бутурлиновка

0.000

27.857

27.857

III

В20-0

Елань-Колено - Воробьевка

0.000

34.270

34.270

III

В22-0

"Курск - Борисоглебск"- Новохоперск

19.514

35.895

16.381

IV

В3-0

"Курск - Борисоглебск" -Рамонье - Елань-Колено

8.387

38.684

30.297

III

В31-0

М "Каспий" - Октябрьское -Новохоперск

17.450

36.600

19.150

III

В7-0

М "Дон" - Бобров - Таловая -Новохоперск

102.013

140.300

38.287

III

Странно, что дороги через Централь не видно. Именно по ней идёт поток с Новохопёрска на Воробьёвку.

Там дальше в документе сугубо районные дороги, я их не стал приводить, ибо очень длинный список получается.

Из Централи значится только это.

10-17

пос. Централь - Аверинка

0.000

11.750

11.750

IV

Все ответы, представленные здесь, я считаю, верны. Также я думаю, что не будет какой-либо ошибкой обозначить "магистралью" все главные дороги между районным центрами - так карта выглядит всегда полной, потому что районные центры на картах появляются уже с седьмого-восьмого зума, и выглядит не однозначно, когда города оторваны друг от друга.

Названия автодорог федерального и регионального значения в РФ включают в себя буквы "М", "Р", "А", "К".

О какой магистрали можно говорить, если дорога не именована (если она действительно не именована)?

Наличие транзита не является основанием изменения класса дороги на "магистраль".

Тогда я могу провести магистраль через Елань - Колено, и весь смысл пути потеряется. Хотя я уверен, что есть она там. Надо внимательнее посмотреть.

Ааа, я вижу, просто чёрт ногу сломит. Она там отмечена как "Елань-Колено - Воробьёвка" - Новохопёрск. То есть автодорога от автодороги. Имеет префикс "Н". Так  я могу разметить магистралью эту автодорогу (Поворино - Новохопёрск - Калач - Богучар) , есть все составные части именованы?

Ссылку на объект дороги предоставьте

Какую именно часть?

Через Централь - вот http://n.maps.yandex.ru/?oid=44453990. Через Елань - Колено вообще стоит на второстепенной.

А где ссылка на именование дороги?

Ошибся, не "М", "Р", "А", "К", "Н", а "М", "Р", "А", "К".

Ну, в составе вижу только одну "Н" и та III (категория автодороги не отличается, не понимаю, почему не "К")

Так и именуйте "К В20-0", а не "Елань-Колено - Воробьёвка".

4.2.7. Автомобильные дороги между населенными пунктами именуются в соответствии с официальным номером и названием, если они есть (М4 «Дон», P233, E95).

 

│20 ОП РЗ К В12-0 │М "Дон" - Богучар - Петропавловка               │ III │

│20 ОП РЗ К В24-0 │Павловск - Калач - Петропавловка                │ III │

│20 ОП РЗ К В20-0 │Елань-Колено - Воробьевка                          │ III │

│20 ОП РЗ Н 7-17   │"Елань-Колено - Воробьевка" - Новохоперск │ III │

│20 ОП РЗ К В31-0 │М "Каспий" - Октябрьское - Новохоперск      │ III │ 

│20 ОП РЗ К 1-23   │М6 "Каспий" - г. Поворино                            │ III │

│20 ОП РЗ К 2-23   │Поворино - Пески - Байчурово                      │ III │

 

 

>О какой магистрали можно говорить, если дорога не именована

А как связана именованность со статусом магистрали?

Оттого что нечто заименовано - оно пахнуть начинает иначе?

Если именована определённым образом - да, иначе пахнет и становится автодорогой федерального или регионального значения

>именована определённым образом

Каким именно образом?

Вы просто не в курсе о всех особенностях жизни в этой стране.

Дорога Белая Холуница - Омутнинск - Афанасьево - Карагай.

Как именована?

зы. Если Кострома-Шарья-Киров-Пермь - то это самодеятельность НЯКеров.

ззы. Есть аналогичные участки в Костромской области.

 

>становится автодорогой федерального

А федерального значения не может быть магистралью?

Прежде всего именована учётным номером, включающим одну из букв: "М", "Р", "А", "К", где:

"М" - автодороги федерального значения, выходящие из Москвы;

"Р" - автодороги федерального значения, соединяющие административные центры РФ;

"А" - автодороги федерального или регионального значения, являющиеся подъездом к крупным транспортным узлам, аэропортам, ж/д вокзалам, автовокзалам, границам РФ, к специальным объектам

"К" - иные дороги регионального значения.

Источник:  Приказ Минтранса РФ от 7 февраля 2007 года № 16 "Об утверждении правил присвоения автомобильным дорогам идентификационных номеров"

 Белая Холуница - Омутнинск - Афанасьево - Карагай.
Кострома-Шарья-Киров-Пермь

и аналогичные участки, если они не являются официальными - это не именованые дороги, а дороги, которые именовали согласно 4.2.8

4.2.8. При отсутствии официального названия (номера) допустимо указать в названии начальный и конечный пункты. Такой вид именования не нужно применять к дорогам местного значения между соседними сельскими населенными пунктами (такие дороги нужно оставлять безымянными).


А федерального значения не может быть магистралью?

 

10.1.2.4. Классы дорог

10.1.2.4.1. Поле «Назначение» позволяет классифицировать различные классы дорог:

  • Магистраль — основные городские магистрали, автодороги федерального и регионального значения.

В чём собственно проблема?

>В чём собственно проблема?

В том что Вы запутались.

Какое отношение имеет приказ минтранса к НЯК?

Почему решили, что "автодороги федерального и регионального значения" - именно в терминах приказов минтранса?

Почему решили, что приказы минтранса РФ можно использовать в целях классификации дорог в НЯК?

А если внезапно есть другой ведомственный классификатор или ГОСТоСНиП, противоречащий минтрансу? )))))))

 

А если дорогу разыменовали и больше ничего не изменилось, её надо понизить в статусе на НЯК, даже если по ней ездят постоянно и с сумасшедшим трафиком?

Вы вообще видите в Правилах КРИТЕРИЙ отнесения дороги к магистрали? Мне бы такое зрение... Я вот например не вижу никакой связи между классом магистральной или основной дороги и тем, как она именована.

 

>В чём собственно проблема?

Фраза "становится автодорогой федетрального" должна читаться как "перестаёт быть магистралью" или как-то иначе? А если иначе - зачем она тогда вообще была написана, если в контексте вопроса выше не несёт никакого смысла?

В том что Вы запутались.

Я не запутался.

 

Какое отношение имеет приказ минтранса к НЯК?
Почему решили, что "автодороги федерального и регионального значения" - именно в терминах приказов минтранса?
Почему решили, что приказы минтранса РФ можно использовать в целях классификации дорог в НЯК?
А если внезапно есть другой ведомственный классификатор или ГОСТоСНиП, противоречащий минтрансу? )))))))

Минтранс описывает понятие автодороги федерального и регионального значения, которые используются в НЯКе. Ведомственные классификаторы стоят ниже приказов Минтранса. ГОСТоСНиП в студию

А если дорогу разыменовали и больше ничего не изменилось, её надо понизить в статусе на НЯК, даже если по ней ездят постоянно и с сумасшедшим трафиком?

Полное разыменование происходит крайне редко. Приведите примеры. Если у дороги с префиксом М-Р-А-К изменился префикс на Н, то да - понижать класс дороги.
 

Вы вообще видите в Правилах КРИТЕРИЙ отнесения дороги к магистрали? Мне бы такое зрение... Я вот например не вижу никакой связи между классом магистральной или основной дороги и тем, как она именована.

Критерий отнесения дороги к магистрали описан ясно и чётко в пункте 10.1.2.4.1:

Магистраль — основные городские магистрали, автодороги федерального и регионального значения

Далее.

 

Фраза "становится автодорогой федетрального" должна читаться как "перестаёт быть магистралью" или как-то иначе? А если иначе - зачем она тогда вообще была написана, если в контексте вопроса выше не несёт никакого смысла?

Перед началом анализа моего сообщения, вам стоило бы прочитать своё сообщение и проанализировать моё сообщения исходя из того, что оно является ответом на ваше, а не сообщением из ниоткуда.

  

 вчера, 22:50

>О какой магистрали можно говорить, если дорога не именована

А как связана именованность со статусом магистрали?

Оттого что нечто заименовано - оно пахнуть начинает иначе?

 

 

изменено вчера, в 23:56

Если именована определённым образом - да, иначе пахнет и становится автодорогой федерального или регионального значения

>Минтранс описывает понятие автодороги федерального и регионального значения, которые используются в НЯКе

Откуда Вы это взяли? На это есть прямое указание в Правилах НЯК, что оно и только оно используется? Или это просто Вам так захотелось?

 

>ГОСТоСНиП в студию

Запросто. Норматив ширины ПЧ вспомните.

Может быть магистраль на НЯК двусторонняя двухполосная с шириной полосы 2.5м с перекрёстками и пешеходными переходами с точки зрения Правил?

Какая тогда это будет магистраль с точки зрения Минтранса, какого класса автодорога?

 

>да - понижать класс дороги

Даже если по ней ездят постоянно и с сумасшедшим трафиком? Вступая в противоречие с Правилами и здравым смыслом?

 

>Критерий отнесения дороги к магистрали описан ясно и чётко

И где там именование? Кроме того, Вы видимо не понимаете, что критерий - это необходимое и достаточное условие одновременно, а вовсе не то что что-то там кому-то позволяет непонятно на каком основании.

Там написано буквально то, что "основные городские магистрали, автодороги федерального и регионального значения" - можно отмечать как Магистраль. Нет запрета отмечать нечто другое как Магистраль. Поэтому это - не критерий. Яблоко - круглый плод. Но не всякий круглый плод - яблоко.

 

>стоило бы прочитать своё сообщение и проанализировать моё сообщения

Давайте проанализируем. Это даже забавно будет. Лирика с точки зрения физика )))). Магистрали делятся на 2 части - основные городские магистрали и основные федеральные и региональные автодороги.

Первые должны стать вторыми при отсутствии именования? Почему? Как Вы себе это представляете? Пример можно, пусть даже не на НЯК, а просто придумайте, чтобы он был логичен и уместен.

Вторые не могут стать "автодорогой федерального или регионального значения" из-за отсутствия "корректного" именования, просто потому что они ужЕ такими являются )))).

В итоге " становится автодорогой федерального или регионального значения" пока что вообще никак не реализуется ни для какой Магистрали при её разыменовании.

 

Но всё же я предлагаю Вам формально (со ссылками на НПА, с анализом применимости) обосновать связь корректной именованности автодороги и её магистральности в НЯК. Начиная от определений, которые Вы используете, и заканчивая выходом на Правила НЯК, или наоборот, как будет удобно, а мы рассмотрим. А то и правда вдруг докажете )))

Откуда Вы это взяли? На это есть прямое указание в Правилах НЯК, что оно и только оно используется? Или это просто Вам так захотелось?

В правилах НЯК нет указаний на то, какое определение автодорог федерального и регионального значения используется. А так как Минтранс РФ устанавливает значение этих понятий на территорий РФ и у вас нет обратных доказательств, то используются именно приказы Минтранса РФ для разметки дорог РФ.

 

 

Запросто. Норматив ширины ПЧ вспомните.

Может быть магистраль на НЯК двусторонняя двухполосная с шириной полосы 2.5м с перекрёстками и пешеходными переходами с точки зрения Правил?

Какая тогда это будет магистраль с точки зрения Минтранса, какого класса автодорога?

 

Я вам не сотрудник Минтранса, чтобы отвечать на такие вопросы.

И пожалуйста пример ГОСТоСНиП о том, что определённые дороги являются автодорогами федерального или регионального значения, а по приказу минтранса они таковыми не являются.

 

 

Даже если по ней ездят постоянно и с сумасшедшим трафиком? Вступая в противоречие с Правилами и здравым смыслом?

Где противоречие правилам? Про здравый смысл отдельный разговор

 

 

И где там именование? Кроме того, Вы видимо не понимаете, что критерий - это необходимое и достаточное условие одновременно, а вовсе не то что что-то там кому-то позволяет непонятно на каком основании.

Там написано буквально то, что "основные городские магистрали, автодороги федерального и регионального значения" - можно отмечать как Магистраль. Нет запрета отмечать нечто другое как Магистраль. Поэтому это - не критерий. Яблоко - круглый плод. Но не всякий круглый плод - яблоко.

 

Я прекрасно знаю что обозначает слово "критерий". У вас неверное понимание пунктов правил, перечитайте внимательно 10.1.2.4.1.

 

 Магистрали делятся на 2 части - основные городские магистрали и основные федеральные и региональные автодороги.


"Магистраль — основные городские магистрали, автодороги федерального и регионального значения."

Не только основные дороги федерального и регионального значения, а все.

 

 

Первые должны стать вторыми при отсутствии именования? Почему? Как Вы себе это представляете? Пример можно, пусть даже не на НЯК, а просто придумайте, чтобы он был логичен и уместен.

Вторые не могут стать "автодорогой федерального или регионального значения" из-за отсутствия "корректного" именования, просто потому что они ужЕ такими являются )))).

В итоге " становится автодорогой федерального или регионального значения" пока что вообще никак не реализуется ни для какой Магистрали при её разыменовании.

 

Сами поняли, что написали?

 

Но всё же я предлагаю Вам формально (со ссылками на НПА, с анализом применимости) обосновать связь корректной именованности автодороги и её магистральности в НЯК. Начиная от определений, которые Вы используете, и заканчивая выходом на Правила НЯК, или наоборот, как будет удобно, а мы рассмотрим. А то и правда вдруг докажете )))

Ссылку на номер приказа я уже оставил. Читайте. С вашей стороны кроме пространственных и местами нелогичных рассуждений ничего не вижу.

 

>Минтранс РФ устанавливает значение этих понятий на территорий РФ

Документ об этом и во исполнение чего это разрешается минтрансу - в студию!

В том приказе что Вы упомянули - порядок их именования. А не их определение. Разница принципиальна, постарайтесь её понять, чтобы меньше писать глупостей. Если автодорога неверно именована - это проблема её именования (её свойства), а не проблема её классификации. Вспомните басню про льва с ярлыком "Осёл" и не путайте причину и следствие.

А всё потому, что это устанавливается не минтрансом, а ПП от 24 декабря 1991 г. N 62. Минтранс просто издал порядок именования. Не понимать этого - вообще не стоит начинать спор, это букварь юриспруденции. У минтранса даже полномочий таких нет, чтобы дороги классифицировать. Для целей именования берётся классификация от Правительства.

И заметьте, в приказе минтранса нет ни слова, что будет с дорогами не из перечня (здесь = НЕИМЕНОВАННЫМИ). Так что Ваши размышления на тему того, что с неименованными дорогами что-то должно обязательно происходить - не более чем на Вашей совести.

>Я вам не сотрудник Минтранса

Ответьте на эти простые вопросы как пользователь НЯК.

 

>И пожалуйста пример ГОСТоСНиП о том

Я в шоке от Вашего нежелания подумать. Даже пример был приведён с шириной ПЧ. Хорошо. Вот цитата из ПП: Допускается классифицировать автомобильные дороги как скоростные автомобильные дороги только по общему числу полос движения и видам пересечения с автомобильными и железными дорогами, при этом для указанного класса автомобильной дороги ширина полосы движения не должна быть менее 3,5 метра.

Вот вам и классификация автодорог, разрешённая ПП. Даже само Правительство РФ в одном своём ПП допускает более чем одну классификацию.

А с точки зрения здравого смысла всё ещё проще: народ ездит по дорогам, а не по постановлению правительства, и лучше знает, где основные дороги, где более чем основные, а где - нет, и не ждёт, когда неповоротливое Правительство изменит в 2018 году перечень.

>перечитайте внимательно 10.1.2.4.1

Критерий - это необходимое и достаточное условие. Если бы был критерий - для любой дороги было бы однозначно понятно, как её обозначать. Тот факт, что это не критерий, как раз и порождает кучку тем на эту тему. Представьте себе регион, где нет населёнки по пути и одна тупиковая дорога в пару сотен км с лесозаготовками и заброшенным посёлком в конце, остальные в районе -  тропы и 6x6. Но тем не менее, автодорога постоянно используется, хоть ларьки с пивом ставь и автосервисы. Исходя из Правил - это всё лесные дороги, и никак их не отличить друг от друга.

А уж если в классификации объектов приоритет отдаётся личной информации и локальному контексту (например, повышение класса для связности), то говорить о пункте Правил как о критерии вообще смешно. Там даже написано для умеющих читать: "позволяет классифицировать".

 

>Сами поняли, что написали?

Разумеется. Если с логикой в хороших отношениях - попробуйте ещё раз, это несложно.

 

>С вашей стороны кроме пространственных и местами нелогичных рассуждений

Хм. Вы высказываете ересь, что минтранс утверждает классификацию дорог, а я нелогичен? Стыдно должно быть, товарищ.

Получается, сказал бред (минтранс классифицирует дороги по идентификационным номерам), а мне переубеждать (что классификация только от Правительства, минтранс установил только именование дорог, и только тех что в Постановлении)? Неужели самостоятельно не можете разобраться в вопросе?

 

В том приказе что Вы упомянули - порядок их именования. А не их определение. Разница принципиальна, постарайтесь её понять, чтобы меньше писать глупостей. Если автодорога неверно именована - это проблема её именования (её свойства), а не проблема её классификации. Вспомните басню про льва с ярлыком "Осёл" и не путайте причину и следствие.

Раз пошли такие разговоры о том, что именование может быть ошибочным - прошу вас предоставить список автодорог федерального и регионального значения РФ без идентификации по названию/номеру.

 

 

И заметьте, в приказе минтранса нет ни слова, что будет с дорогами не из перечня (здесь = НЕИМЕНОВАННЫМИ). Так что Ваши размышления на тему того, что с неименованными дорогами что-то должно обязательно происходить - не более чем на Вашей совести.

С какими дорогами не из перечня? Пример пожалуйста

 

 

Ответьте на эти простые вопросы как пользователь НЯК.

Как пользователь НЯК я считаю, что вы не в праве устанавливать критерии статуса автодороги.

 

 

Я в шоке от Вашего нежелания подумать. Даже пример был приведён с шириной ПЧ. Хорошо. Вот цитата из ПП: Допускается классифицировать автомобильные дороги как скоростные автомобильные дороги только по общему числу полос движения и видам пересечения с автомобильными и железными дорогами, при этом для указанного класса автомобильной дороги ширина полосы движения не должна быть менее 3,5 метра.

Вот вам и классификация автодорог, разрешённая ПП. Даже само Правительство РФ в одном своём ПП допускает более чем одну классификацию.

А с точки зрения здравого смысла всё ещё проще: народ ездит по дорогам, а не по постановлению правительства, и лучше знает, где основные дороги, где более чем основные, а где - нет, и не ждёт, когда неповоротливое Правительство изменит в 2018 году перечень.

При чём тут скоростные автомобильные дороги к дорогам регионального и федерального значения?

 

 

А всё потому, что это устанавливается не минтрансом, а ПП от 24 декабря 1991 г. N 62. Минтранс просто издал порядок именования. Не понимать этого - вообще не стоит начинать спор, это букварь юриспруденции. У минтранса даже полномочий таких нет, чтобы дороги классифицировать. Для целей именования берётся классификация от Правительства.

Согласен. Однако это ничего не меняет в данном случае классификация минтранса полностью совпадает с перечнем.

 

Критерий - это необходимое и достаточное условие. Если бы был критерий - для любой дороги было бы однозначно понятно, как её обозначать. Тот факт, что это не критерий, как раз и порождает кучку тем на эту тему. Представьте себе регион, где нет населёнки по пути и одна тупиковая дорога в пару сотен км с лесозаготовками и заброшенным посёлком в конце, остальные в районе -  тропы и 6x6. Но тем не менее, автодорога постоянно используется, хоть ларьки с пивом ставь и автосервисы. Исходя из Правил - это всё лесные дороги, и никак их не отличить друг от друга.

Относительно непродуманности правил в т.ч. касательно класса автодороги согласен. Посему и рождаются споры. Нет сомнений - правила нужно корректировать

 

А уж если в классификации объектов приоритет отдаётся личной информации и локальному контексту (например, повышение класса для связности), то говорить о пункте Правил как о критерии вообще смешно. Там даже написано для умеющих читать: "позволяет классифицировать".

Почему вы считаете, что приоритет отдаётся личной информации и локальному контексту в разрез с установленными документами?

 

 

Разумеется. Если с логикой в хороших отношениях - попробуйте ещё раз, это несложно.

Возможно вы перепутали нумерацию или порядок слов, но перечитав эти абзацы несколько раз я не понял их смысл.

 

Хм. Вы высказываете ересь, что минтранс утверждает классификацию дорог, а я нелогичен? Стыдно должно быть, товарищ.

Да, я неверно выразился. Утверждает не классификацию дорог, а их именование согласно классу дороги и её месторасположения. Стыдно никогда не бывает, в каждой ситуации можно познать что-то новое и изменить позицию.

 

Есть вполне определённые перечни федеральных и региональных дорог - их и следует размечать магистралями. Все описанные дороги имеют префиксы "М", "Р", "А" и "К". Остальные дороги имеют префикс "Н" или не имеют именования. С этим то вы согласны?

> прошу вас предоставить список автодорог федерального и регионального значения РФ без идентификации по названию/номеру

))))) Вы забыли слово "исчерпывающий" для пущей важности просьбы.

 

>С какими дорогами не из перечня?

С ЛЮБЫМИ другими. Ныроб - Валай - Верхняя Колва - Петрецово - Шабуриха например. Исключительная региональная важность, как и у дороги Верхняя Колва - Талово.

 

>в данном случае классификация минтранса полностью совпадает с перечнем

Ещё раз. Классификация у минтранса вообще отсутствует, а используется "правительственная". То есть в данном случае Перечень совпадает с Перечнем. Как Вы думаете, совпадение Перечня самого с собой - это веский аргумент? )))

 

>Посему и рождаются споры

Споры относительно статуса дорог - это признак несовершенства Правил. Но именно этот признак и позволяет утверждать, что классификация дорог в Правилах не является критерием. Доказывается стандартно Ab аbsurdо.

 

>приоритет отдаётся личной информации и локальному контексту в разрез с установленными документами?

Потому что в НПА нет требования связности дорожной сети соответственно классификации дорог, а также нет никаких исключающих трактовок в зависимости от наличия или отсутствия объездной дороги.

В частности:

а) пункт Правил о повышении категории для участков эстакад между магистралями, тогда как в реальности такой нормы нет, что все переходы между магистралями относятся к ним либо указаны в Перечне отдельно;

б) пункт Правил о связности магистральной дорожной сети, тогда как в реальности между изолятами могут отсутствовать дороги из Перечня (в частности, существовать дороги не из Перечня, или вообще не существовать автомобильных дорог, а сообщение осуществляется паромами по воде или железной дорогой);

в) объездная дорога формально может существовать в Перечне и даже быть иногда проезжей на 4x4, но в реальности по ней не ездят, и фактически её нет, но Правительство об этом не знает (пример - Заволжск и его объездная на Островское);

г) административный центр может быть не самым крупным в районе и конфликтовать в вопросе дорожных статусов с более крупными городами в своём районе (пример - Чердынь и Ныроб), в итоге на законодательном уровне категории дорог могут не соответствовать реальности. Потому что включение дороги в Перечень - это прежде всего финансирование, а там где бюджетные деньги, там сразу возможны отступления от реальоности в направлении "под себя". Например, зачем финансировать дороги, по которым и так ездят только 4x4 и уралы,.. тогда как именно это и есть основные трассы регионального значения в районе, где асфальта отсилы полста км, и все включая народ и промышленность именно ими и пользуются.

 

И апофеоз: все эти тонкости отлично знают местные товарищи, именно поэтому приоритет локального контекста и локальных знаний над Правилами и прочими Перечнями - лейтмотив НЯК (и вообще является конкурентным преимуществом). А противоречие Перечням как раз и появляется ввиду того, что реальность на них спроецирована некорректно.

 

>С этим то вы согласны?

Моя позиция такова:

1. Существуют Перечни автодорог, и дороги из них размечаются соответственно категориям (например, магистралями отмечаются автодороги, которые указаны в Постановлении как дороги федерального значения). Как они называются по мнению МинТранса - вопрос совершенно несущественный, так как первоисточник - это Перечни.

2. Существуют автодороги, которые не указаны в Перечнях как автодороги федерального и регионального значения. Их категорийность для целей разметки в НЯК определяется Правилами, локальным контекстом использования дороги, наличием информации от аборигенов и прочими тайными знаниями. С точки зрения Минтранса (НПА выше) их наименование никак не регламентируется (и например запрета назвать дорогу А-1 в НЯК я не нашёл, если такое наименование с точки зрения Правил допустимо). С точки зрения Правительства эти дороги нельзя отнести к дорогам, которые включены в Перечень, а регионалы не могут их отнести к своим магистралям. Поскольку отсутствие данных (NULL) нельзя квалифицировать как "нет" или "да", для неуказанных в Перечнях дорог нельзя применять отсутствие квалифицирующего признака от МинТранса как критерий третьестепенности.

3. Во всех случаях отличия теории от практики, когда "гладко было на бумаге", приоритет локальных знаний в том числе "забарывает" даже пункт 1 (например, если магистраль есть только на бумаге, и даже 6x6 ездят по ней не круглый год и только если сильно повезёт).

 

>Остальные дороги имеют префикс "Н" или не имеют именования

Зачем вообще здесь наименование в терминах больной головы МинТранса, если есть Перечень от Правительства? Он что ли засекречен, чтобы оперировать префиксами?

А с точки зрения НЯК даже отсутствующие в Перечне дороги именуются (например, дорога из города А в город 1 должна быть названа А-1).

Поэтому я никак не могу понять, при чём тут "имеют префикс "Н" или не имеют именования", если из этого ничего нельзя вывести логически. Вот два примера:

а) федералка из Перечня - (здесь ненужный шаг типа "она называется М-9") - значит она магистраль - значит отмечаем как магистраль;

б) автодорога не из Перечня - ? - ? - ? - отмечаем как требуется Правилами НЯК безотносительно Перечня, под который она не подпадает.

 

С ЛЮБЫМИ другими. Ныроб - Валай - Верхняя Колва - Петрецово - Шабуриха например. Исключительная региональная важность, как и у дороги Верхняя Колва - Талово.

 

Действительно, данные дороги не включены в список региональных. А где собственно доказательства того, что данные дороги регионального значения? Снова:

приоритет отдаётся личной информации и локальному контексту в разрез с установленными документами?

 

Ещё раз. Классификация у минтранса вообще отсутствует, а используется "правительственная". То есть в данном случае Перечень совпадает с Перечнем. Как Вы думаете, совпадение Перечня самого с собой - это веский аргумент? )))

Немного не так. Минтранс использует классификацию правительства в качестве критерия именования.

 

Но именно этот признак и позволяет утверждать, что классификация дорог в Правилах не является критерием.
Крите́рий (др.-греч. κριτήριον — способность различения, средство суждения, мерило) — признак, основание, правило принятия решения по оценке чего-либо на соответствие предъявленным требованиям (мере).

Признаки и основания в правилах есть. Или я что-то неправильно понял в ваших словах?

 

 

Потому что в НПА нет требования связности дорожной сети соответственно классификации дорог, а также нет никаких исключающих трактовок в зависимости от наличия или отсутствия объездной дороги......

....

 

С вашими аргументами можно согласиться по поводу того, что НЯК не полноценно описывает классификацию дорог (в частности относительно реалий нагрузки не региональных дорог vs официальных реагиональных дорог малоиспользуемых), однако те примеры, что привели вы являются уточняющими, соответственно используются именно они, а не правила минтранса, правительства и т.д.

 

1. Существуют Перечни автодорог, и дороги из них размечаются соответственно категориям (например, магистралями отмечаются автодороги, которые указаны в Постановлении как дороги федерального значения). Как они называются по мнению МинТранса - вопрос совершенно несущественный, так как первоисточник - это Перечни.

МинТранс именует дороги из перечня, поэтому нельзя сказать, что несущественный.

 

2. Существуют автодороги, которые не указаны в Перечнях как автодороги федерального и регионального значения.

Значит они не могут быть класса "магистраль".

 

3. Во всех случаях отличия теории от практики, когда "гладко было на бумаге", приоритет локальных знаний в том числе "забарывает" даже пункт 1 (например, если магистраль есть только на бумаге, и даже 6x6 ездят по ней не круглый год и только если сильно повезёт).

На НЯКе нет указания следовать всегда собственной логике, личной информации, локальному контексту, если правила описываются с использованием документально описанных терминов (в данном случае существуют перечни федеральных и региональных дорог).

 

А с точки зрения НЯК даже отсутствующие в Перечне дороги именуются (например, дорога из города А в город 1 должна быть названа А-1).

Это уточняющее правило. Которое описывает позицию сервиса по данному вопросу, не более.

 

>где собственно доказательства того, что данные дороги регионального значения?

А других просто нет, вернее нет для автомобилей любого типа кроме вездеходов и пневматиков. Вся промышленность районов (и не только их), всё население, все зоны и т.п. - все используют только их.

 

>я что-то неправильно понял в ваших словах?

Критерий - необходимое и достаточное условие одновременно (если нечто магистраль - значит ЙЙЙ, и наоборот, если ЙЙЙ, значит это магистраль, то есть нечто является магистралью тогда и только тогда, когда ЙЙЙ).

 

Вопрос критерия (а не просто отдельных признаков) крайне важен, потому что просто совокупность достаточного и необходимого условий не является критерием. Пример - делимость на 9. Если число делится на 27, то оно делится на 9. Если число делится на 9, то оно делится на 3. Однако неверно то, что число делится на 9 тогда и только тогда, когда оно делится и на 27 и на 3.

Именно поэтому я и утверждаю, что с точки зрения не бытового, а формального понятия критерия - в Правилах нет критерия классиикации дорог как магистралей. Как и Перечень - не критерий (там написано только, что ЭТО - магистраль, то есть, если дорога в перечне, значит она магистраль, это достаточное условие).

 

>те примеры, что привели вы являются уточняющими

Это и называется превалированием локального контекста и тайных знаний аборигенов. Там где нет оснований отступать от Правил - и говорить не о чем.

 

>Значит они не могут быть класса "магистраль"

Как Вы дошли до такого вывода? Что является обоснованием позиции, что исчерпывающий список магистралей для целей классификации в НЯК - это Перечни от Правительства и регионалов? Я ж не зря прошу это обосновать. Например, подумайте, может ли быть магистраль не в федеральной, субъекта или муниципальной собственности, где в этом случае (в каком Перечне) она будет, и кто определяет порядок её наименования. Например, автодорога на Зюраткуль.

 

Вы просто не понимаете (или делаете вид) суть региональных Перечней. Деньги на дороги можно выделять ТОЛЬКО если они в соответствующем Перечне и на балансе. Вот зачем эти региональные Перечни. И только. То есть это тоже ДОСТАТОЧНОЕ условие. Если дорога в Перечне - она региональная. Если нет - это дорога не на балансе, однако это никоим образом не влияет на её фактиеское использование населением и предприятиями.

 

Вот ещё информация к размышлению. Откройте будущее Пост. Пр-ва от 17 ноября 2010 г. N 928. Под номером 3:

"Автомобильные дороги общего пользования федерального значения, включенные в перечень,.."

А есть другие?

 

>На НЯКе нет указания следовать всегда собственной логике, личной информации, локальному контексту

Вообще-то есть, и много. Даже в Правилах (например, повышение статуса кусков эстакад до дорог, хотя кусков эстакад вообще говоря нет в Перечнях, а вот на НЯК такое правило есть), не говоря уже о высказываниях в клубе относительно того, что местные лучше знают, какая улица основная, а какая - нет.

А других просто нет, вернее нет для автомобилей любого типа кроме вездеходов и пневматиков. Вся промышленность районов (и не только их), всё население, все зоны и т.п. - все используют только их.

Как это нет? А как же дороги межмуниципального значения?

Критерий - необходимое и достаточное условие одновременно

Аргументы / ссылку в защиту данного определения понятия "критерий" предоставите?

 

если нечто магистраль - значит ЙЙЙ, и наоборот, если ЙЙЙ, значит это магистраль, то есть нечто является магистралью тогда и только тогда, когда ЙЙЙ

Вы немного путаете реалии и понятия матлогики. Даже в данном примере у вас ошибка суждений. Пример на основании ваших же слов:

Если нечто магистраль - значит автодорога федерального значения, и наоборот, если автодорога федерального значения, значит это магистраль, то есть нечто является магистралью тогда и только тогда, когда является автодорогой федерального значения

А это не так.

 

 

>те примеры, что привели вы являются уточняющими

Это и называется превалированием локального контекста и тайных знаний аборигенов. Там где нет оснований отступать от Правил - и говорить не о чем.

 

При чём тут это? Есть какие-либо регламентирующие правила. Команда сервиса не считает, что им нужно действовать согласно данных регламентирующих правил. Они делают уточнение, которое имеет приоритет. К чему тут локальный контекст и тайные знания аборигенов?

Что является обоснованием позиции, что исчерпывающий список магистралей для целей классификации в НЯК - это Перечни от Правительства и регионалов

А где ваши аргументы, что это не так? Пока вижу только воду и личные рассуждения.

 

Вообще-то есть, и много. Даже в Правилах (например, повышение статуса кусков эстакад до дорог, хотя кусков эстакад вообще говоря нет в Перечнях, а вот на НЯК такое правило есть), не говоря уже о высказываниях в клубе относительно того, что местные лучше знают, какая улица основная, а какая - нет.

Соглашусь, предпосылки есть из-за невнятной позиции или её отсутствия. Но чёткого указания нет.

 

>А как же дороги межмуниципального значения?

Это какие именно, и на основании чего Вы их так обозвали? )))

 

>ссылку в защиту данного определения понятия "критерий" предоставите?

В школе-вузе разве Вам не предоставляли? Может с Вами ещё прикажете букварь повторить? Не наглейте.

 

>Даже в данном примере у вас ошибка суждений

Вы вообще не стараетесь понять прочитанное? В приведённом примере в принципе не может быть ошибки суждения, потому что это пример критерия, ЙЙЙ совершенно не раскрыто.

 

>Пример на основании ваших же слов

Это неправда и вообще глупость. Пример глупый, потому что ЙЙЙ не равно "дорога фередального значения". Так что это Ваш неверный пример на основании Вашего раскрытия ЙЙЙ, и не надо мне им пенять.

>К чему тут локальный контекст и тайные знания аборигенов?

А на основании чего делаются уточнения, орёл-решка или нечто имеющее больше связи с контекстом? ))) Вы таки посмотрите обсуждения в клубе, обычно в спорных случаях спрашивают у местных.

 

>где ваши аргументы, что это не так?

Хм. Поскольку я сомневаюсь в тезисе (что список исчерпывающий), а Вы заявили его раньше меня - Вам и доказывать правомочность своей догадки (что список исчерпывающий), ибо то что это так, должно определяться НПА. А то ситуация несколько абсурдна: Ваш тезис опровергать должны третьи лица?

То что я вижу в Постановлении, это написано, что ВОТ ЭТО - "федералки": и далее список. То есть информация о перечисленных дорогах. А вовсе не мысли составителей списка.

 

И опять же Вы проигнорировали неудобный вопрос, где перечень магистралей, которые не находятся в собственности федерации, субъектов и муниципалитетов. Если такие магистрали есть - заведомо множество перечней (как НПА) не может быть исчерпывающим. Если таких магистралей нет - этому должно быть крайне существенное обоснование, сродни законодательному запрету иметь магистраль в частной (юрика) собственности.

Каждый ваш ответ - отмазка. Спор перерос в полемику, где вы не предоставляете аргументов. Вы просто слились. В дальнейшем полемику с вами продолжать не собираюсь. Нужен конструктивный диалог, а не домыслы и личные рассуждения

Хм. Не знаю кто куда слился, но хотя бы ответьте, как ВОПРОС (на который Вы не отвечаете) может быть ОТМАЗКОЙ? Хотя бы технически? Интересно безотносительно дискуссии.

Собственно, что хотелось бы от Администрации НЯК. Если я буду отмечать все автодороги с "К" магистралями, будут кругом одни магистрали. Это будет нелепо выглядеть. Правила правилами, а здравый смысл тоже никто не отменял. Так вот - в принципе можно добавить в правила - региональные (именованные) автодороги, последовательно связывающие районные центры, образующие единый маршрут могут относиться к классу магистрали. Например. Или поставить иное условие, дабы не допустить тучи "тупиковых" магистралей (если конечно в конце магистрали не особо значимый населённый пункт)

Кусок, уже помеченный как магистраль тянется от ближайшего узла (Рождественское) 180 км. До М4 ему дотянуться 30 км. Наличие транзитного движения подтверждено - по этой дороге действительно ездят между крупными городами (Пенза-Ростов), расстояние, по меркам ЯК кратчайшее. Моё мнение - однозначно размечать оставшийся кусок магистралью (тем более, что крутых изломов дороги в пределах населённых пунктов не встречается).

Другое дело, что на ЯК магистралью помечена дорога через Бутурлиновку. Надо какую-то одну их них магистралью выбрать.

Дак блин собственно всё некоторые умники вернули на основную, пришлось перекраивать назад.