Клуб Народной карты

Внутридворовый проезд и просёлочная дорога

v.alexandrov192
3 апреля 2014, 14:02

В деревнях как понять что чем обозначать?

 

57 комментариев
Подписаться на комментарии к посту

В деревнях именованные улицы (или безымянные, но важные проезды) обозначаются второстепенными.

Безымянные грунтовки (например, по окраинам деревни или подобные случаи) - проселочными. 

Внутридворовых проездов в "обычной" деревне, как правило, нет.

п. 10.1.2.4.1. значительно строже формулирует такие дела. Деревня, обычная или необычная, роли не играет, раз населённый пункт, значит минимум на что можно рассчитывать, это внутридворовый проезд и никаких просёлочных.  

Удалённый пользователь
3 апреля 2014, 17:22

(+1) правила противоречат мнению Акбарса. Но я за мнение Акбарса

Удалённый пользователь
27 апреля 2014, 00:34

спешл фо ю исправил

где двор общего пользования в деревне?

Типа ссылок дать, или что?

Церковный или совхозный двор подойдёт?

Или двор перед многоквартирным кирпичным многоэтажным домом?

в деревне этой все дороги проездами дворовыми  обозвать или до второстепенных поднять а дорогоу между двумя деревнями по которой зимой не проехать основной обозначить , да?

http://n.maps.yandex.ru/?oid=53920409



Как мне кажется, возникло недопонимание.

Я понятия не имею, как ездят в этой конкретной деревне, и что там с проезжаемостью зимой.

Я лишь про то, что в границах деревни может быть любой тип дороги.

 

Правила НЯК в части классификации дорог почему-то внезапно восприниматся, как исчерпывающая истина, оттого видимо и проблем столько. Хотя по сути это рекомендации по оформлению: "Поле «Назначение» позволяет классифицировать".

Вот например автомобильный подъезд к деревенскому колодцу между двумя домами на "дублёре" основного просёлка, как рисовать? Двора там нет, дворы внутри забора. Просёлка тоже нет, даже в смысле его определения (дорога между селениями). Второстепенная - нонсенс, при основном-то просёлке.

А если адрес с. Носово д. 13. все улицы просёлочными делать? )

- где двор общего пользования в деревне?

предложите варианты ответа )

кстати толщина просёлочной больше чем проезда тоесть она выше по уровню

 

то есть если через хутор проходит дорога то в поле она просёлочная а в хуторе вдруг становится проездом дворовым

итого: идёт дорога на одном из зумов прерывается в хуторе и идёт снова после хутора http://n.maps.yandex.ru/?oid=53920409 это тогда будет проездом что ли?

Не забываем про правило: 

10.1.2.4.5. При выборе класса дороги должна сохраняться связность дорожной сети: дороги любого класса должны вместе с дорогами более высоких классов образовывать единую сеть. В частности, в соответствии с этим пунктом не понижается класс дороги при прохождении ее через населенные пункты в отсутствие объездной.

Эти участки дорог остаются просёлочными, а внутридворовых в данной "обычной" деревни нет, о чем и было написано Акбарсом. Если их по Вашему переделать во внутридворовые, то полностью теряется связанность дорог, чего на отдаленных зумах станет сразу видно.

Проселочные не пропадают на некоторых осталенных зумах, а внутридворовые как раз исчезают, что бы не захламлять карту лишней информацией на отдаленных масштабах, т.е. там, где это не нужно.

т.е. проходную, без названия улицу оставлять просёлочной? Тогда уж второстепенной делать... Даже если безымянная, это же улица... Другие улицы (переулки) тоже второстепенной. и видно и не нарушается неразрывность... Просёлочная вообще сама по себе крайне непонятная дорога. Если посмотрите вики, то увидите, что называется просёлочной дорогой...

Ну если в вики написано... Ну давайте еще в вики смотреть и понятия "дороги", потом понятия "дом", наверняка найдется что-то, исходя из которых нельзя называть что-то "жилым домом" и в итоге нужно обозначать самой подходящей категорией "другое", далее, перебрав остальные категории, линейные и контурные объекты, и просмотрев всевышний сайт под названием "вики" остается одно, все контурные объекты рисовать категорией "другое", а линейные не рисовать, так как категории подходящей нету. Вам что не название, так "вики говорит..".

Улица? Давайте (по Вашему) тогда откроем Наш великий сайт "вики" и почитайм, что же такое "улица" - "элемент городской инфраструктуры". Какая улица в деревне? ХD.

А если серьезно, предложите, аргументируйте и подумайте что из этого выйдет.

я не акцентировал внимание на вики. Что Вы? Вики такой же народный проект как и НЯК. Проблема в том, что в правилах НЯК не прописано чётко, какими дорогами рисовать проезды в деревнях и сёлах. Я за порядок и единоличие определенных правил (пусть и с исключениями). 

Вот сказали бы - в нас. пунктах просёлочных нет и быть не может, дороги в нас. пункте не ниже второстепенной (или внутридворового проезда - тоже странная категория дорог, подходящая под некоторые категории, за неимением уровня ниже второстепенной). 

Ваша аргументация с п. 10.1.2.4.5. понятна. Но есть 10.1.2.4.1, который Вы тоже, несомненно, знаете...

Я не против просёлочных в деревнях. Главное - есть дорога - отметь. 

 

Проселочные не пропадают на некоторых осталенных зумах, а внутридворовые как раз исчезают, что бы не захламлять карту лишней информацией на отдаленных масштабах, т.е. там, где это не нужно.

На больших зумах и домов не видно, какой уж на таких зумах маршрут себе строить?

Аргументация лишь одна - 10.1.2.4.1, даже с оговоркой на возможность создания просёлочных в черте нас пункта... Была бы оговорка, что в деревнях все безымянные улицы, по которым возможно движение а/т, можно рисовать просёлочные дороги (нас пункты меньше чем село, в районах с частными домами, где видно, что дороги никак не могут относится ко второстепенным в силу покрытия и загруженности) - было бы хорошо. Вот за это я бы поставил +1. 

 

Беда многих (более того, большинства) активных участников клуба НЯК в том, что они не задумываются, что Правила НЯК должно быть понятно рядовому пользователю. Я почти уверен, что правило про проселочные ("В населенных пунктах этот класс не используется"), (а также если вспомнить, после чего оно было введено) помогло существенно снизить лишнюю работу модераторам по изменению категорий в населенных пунктах с проселочных на второстепенные. Ведь без этого правила половину дорог можно было смело рисовать проселочными, так как правила этого не запрещали никак. Я про самые обычные поселки типа вот таких.

Если почитать комментарии выше и ниже, то народ хочет возврата к прошлому и что бы повсеместно была вот такая ботва.

Максим, не нужно путать дома с проселочными дорогами и ставить их в один ряд. Дома с внутридворовыми проездами в ряд ставить самое оно, но не более. Так же можно дома с магистралями сравнить и жаловаться, почему на 10м, 9м, 8м и т.д. масштабах не видно домов? все просто, они там не нужны, а магистрали нужны. В других темах народ просил что бы проселочные так же не пропадали на еще одно (я в т.ч.), а то и двух ступенях отдаления масштаба, тоже было и про второстепенные, но с вводом правила про основные дороги (не только к городам), этот вопрос фактически отпал.

Оговорка описана в 10.1.2.4.5. которую принципиально не видят. Меня правда удивляет, почему к проселочным это не относится, а к магистралям относится. (мысль)

Так же хочу напомнить про выбор категорий (ответ администрации, ссылку можно найти), что категории выбираются по значимости дороги. По тому же принципу дороги к населенным пунктам второстепенные, а к п.г.т. - основные.  Проселочные, как и внутридворовые куда менее значимые предыдущих дорог.

Народ хочет точности в правилах, а так же усложнения правил и отсутствия понимания для обычных пользователей (которых, замечу, большинство).

P.S. Невозможно все написать в правила. А если написать, то кто будет читать все эти тома. И опять же, акбарс надеялся, что народ не будет искать лазейки и дыры в правилах. Большие несоответствия которые были найдены, так же были исправлены без потерь и рисков. А данную трактовку в правилах большинство пользователей нормально понимает. В качестве дополнения ответ дан в первом комментарии.

Я обычно руководствуюсь правилом, унаследованным от OSM: внутри деревни либо внутридворовые, либо основные-второстепенные. Проселочные - только вокруг деревни или через поля и леса и т.п., вне деревни.

Просто редактирую НЯК
3 апреля 2014, 19:12

(+1)

Судя по правкам модераторов они с вами совершенно не согласны, вот один из многих десятков примеров:http://n.maps.yandex.ru/?oid=49148365. Вы убедите в своей правоте InkognitO?

http://n.maps.yandex.ru/?oid=10911346

а почему такие объекты есть, и их много, я их в дворовые переделываю, но медленно

предлагаю тогда создателя забанить за неоднократное нарушение правил.

Зачем сразу банить, может на момент отрисовки действовали другие правила. Ведь НЯК стремится "поддерживать максимальную актуальность данных." и никто не против такого рода правок.

http://n.maps.yandex.ru/?oid=34202621

проселочная или дворовая?

Дворовая.

-И что?

А то, что эта тема рубит правила НЯК: если в деревнях допускаются просёлочные, значит п. 10.1.2.4.1. недействителен, зря боролись, мучались, спорили и правили.

Ещё вчера было всё ясно, в границах любого населённого пункта нет просёлочных,  теперь опять какое-то мутилово. 

Товарищь сразу пошёл фигарить просёлочные http://n.maps.yandex.ru/?oid=53920258 и теперь не остановишь, кто как хочет, так и рисует.

Я никого не призываю в комментарии, но правила НЯК явно хуже английской юриспуденции, а хуже неё никто за 600 лет никто не придумал - решение по любому прецеденту становится конституционной нормой.

Например, если в 1724 году женщина лопнула от смеха при виде пирожка с улитками, суд принял решение, что пирожки с улитками надо заворачивать в тряпку, и это стало законом. А в 2014 году вы можете выиграть дело в суде, если увидите такую фотографию и заявите, что она нарушает законодательство 1724 года. И юристы должны знать все законы, что были, по всем таким случаям.

В том то и дело что рубит... Поэтому я и поддержал ваш комментарий выше. Я обращаю внимание на расхождение слов akbars, в этой теме, с модераторами которые правят по правилам. И этот коммент вам скорее надо адресовать akbars а не мне. 

Собственно akbars  адресовано в клубе всё, на всех темах и на всех ветках. А мы так, отсебятинку по мере сил придумываем ))) 

>если в деревнях допускаются просёлочные, значит п. 10.1.2.4.1. недействителен

Не надо передёргивать ))). Достаточно просто удалить "В населенных пунктах этот класс не используется". А остальные части 10.1.2.4.1 вообще не виноваты. Собственно просёлки тоже не виноваты, что кто-то придумал, что в деревнях их нельзя использовать.

 

>зря боролись, мучались, спорили и правили

Давно уже было указано, что возможные статусы дорог не должны зависеть от населёнки или её отсутствия (особенно в части того, что границы нп могут быть сильно больше застройки, спорные, неочевидные, по реке через рабочий брод и т.п.). Пока будет такая вот ситуация, что какие-то типы не используются в населёнке, или наоборот, так и будет "боролись, мучались, спорили и правили". Причём это не связано с необходимостью создания новых типов дорог, исключительно административное решение. Даже рендер навряд ли трогать придётся.

К просёлочным добавить уточнение - "грунтовые, просёлочные" и убрать ограничения на населённые пункты, тогда будет всё ясно, что это за дороги, понятно и естественно.

А зачем добавлять "грунтовые"? Просёлочные по определению- грунтовые.

Мне интересно почему по правилам просёлочные не попали в нас.пункт?

 

 

Просёлки по своему определению — грунтовые дороги между сёлами, то есть вне населённых пунктов. Можно тогда написать не «грунтовая, просёлочная», а просто «грунтовая».

"Грунтовая", это значит без асфальта (в дословном переводе и понятии), следовательно в деревнях и селах все "грунтовые" (проселочные по категориям НЯК). И если почитать все рекомендации, то получается - в населенных пунктах нет второстепенных. Идя дальше получается надо убрать пункт "именованные не ниже второстепенных" и именовать и проселочные в деревнях. Далее смотрим схему и.. что мы видим? Каша и ничего понятного.

Есть конктетные предложения с пониманием всех последствий - предоставьте, я уверен, что администрация с радостью их рассмотрит и если это пойдет не в ущерб карте и его использованию рядовому пользователю, но с радостью примет Ваши предложения.

И да, рядовые пользователи это не юристы, и вникать в тома правил они не будут, а вот прочитать принцип рисования (с нюансами) вполне могут осилить.

>между сёлами, то есть вне населённых пунктов

Логическая ошибка.

Дорога может быть между городами (Москва-Уфа, например), но идти и через города.

С сёлами всё ещё проще - дорога между сёлами может идти через деревни ))))))))))))))

-А зачем добавлять "грунтовые"? Просёлочные по определению- грунтовые.

В СНиП 2.05.02-85 нет грунтовых дорог, значит грунтовые это как бы вообще не дороги, а проезды. Дороги начинаются с V категории отсыпкой щебня, гравия или местных материалов, что вполне укладывается в их проселочный НЯК репертуар. 

Я думаю, если категорию "просёлочные" разрешили в деревнях, да и, судя по всему, в пригородах, СНТ, ДОЛ и так далее, мы уже тут ничего не сдвинем. Остаётся принять как есть, то есть как и было, но с большей применимостью категории.

Никто их не разрешал. Кроме случаев, когда просёлочная дорога соединяющяя две деревни проходит через третью.

 

читайте всё сначала, первый ответ начальства

 Видимо всё дело в названии категории этой, с толку сбивает оно, да и несуразное оно какое-то. Надо «внутридворовый проезд» переименовать в «третьестепенную дорогу». И добавить в пояснение к этому типу дорог «внутриквартальные проезды, проезды во дворах, на территориях организаций, заправок, промзон, гаражных кооперативов, на парковках и т.п., а также небольшие безымянные проезды». Это как раз в том случае, когда вроде бы и дворов нет, а ставить второстепенную - слишком много чести.

 

 

>всё дело в названии категории этой

Близко )))

В названии и в отношении к именуемости для двух последних категорий.

В деревнях полно тесных проездов между домами поперек улиц, где иногда с трудом и один автомобиль проедет, а где и травой неплохо заростять успевает, но тем ни менее пригодно для проезда. Отметить второстепенным рука не поднимается, а вот внутридворовым, мне кажется, вполне уместно. Кроме того бывают небольшие подъезды к частным домам.

кстати толщина просёлочной больше чем проезда тоесть она выше по уровню

 

то есть если через хутор проходит дорога то в поле она просёлочная а в хуторе вдруг становится проездом дворовым

итого: идёт дорога на одном из зумов прерывается в хуторе и идёт снова после хутора http://n.maps.yandex.ru/?oid=53920409 это тогда будет проездом что ли?

 

или нет? , просто судя по правилам дорога в н.п. должна быть проездом.

>в поле она просёлочная а в хуторе вдруг становится проездом дворовым

Остаётся просёлочной. Она связывает сёла А и Б. То что между ними некий хутор, роли не играет. Даже внутри границы хутора по этой дороге ездят из села А в село Б, и наоборот.

http://n.maps.yandex.ru/?oid=53920409

а поперечные дороги в том селе (асёново) надо проездами назвать?

Как только между просёлочными дорогами и внутридворовыми проездами будет строгая иерархия, что первые круче вторых - наверное да. А пока что любое решение будет противоречить здравому смыслу, который одновременно как требует выделить более важные дороги относительно менее важных, так и соблюсти хотя бы видимость следования Правилам (про рендер и разные зумы вообще вспоминать даже не хочется в таком контексте).

просёлочная круче т.к. она уходит с карты на уровне второстепенной а проезд пешеходной

 

В селе дорог не бывает ;)

Совершенно с Вами не согласен.

danil.shwetzov2014
6 апреля 2014, 17:58

Согласен

о госпади... уже и проселочные можно рисовать в населенном пункте. В клуб хоть не заходи в последнее время. 

Да, согласно правилу 10.1.2.4.5. просёлочная может быть в населённом, и ненаселённом пункте.

10.1.2.4.5. При выборе класса дороги должна сохраняться связность дорожной сети: дороги любого класса должны вместе с дорогами более высоких классов образовывать единую сеть. В частности, в соответствии с этим пунктом не понижается класс дороги при прохождении ее через населенные пункты в отсутствие объездной.

честно? - не понял каким образом это правило дает мне право отрисовать асфальтированные дороги в селе проселочными и центральную улицу тоже только потому что она является продолжением некогда нарисованной просёлочной дорогой соединяющей  ее с другим населенным пунктом.  у нас пограничные села такие например - доехать только на тракторе можно но там - шик блеск - асфальт.))) 

Лично я (не вдаваясь в многочисленные посты) на сегодняшний день могу позволить нарисовать проселочной дорогу которая огибает населенный пункт и является полевой по факту или грунтовой, кое где даже делит пункт на части, т.е. дороги не примыкающие непосредственно к жилым домам, но расположенным в черте пункта. 

У Вас правильное понимание выбора категорий дорог.

>доехать только на тракторе можно но там - шик блеск - асфальт

А разве нельзя повысить до второстепенной внутри нп, если снаружи подходит просёлок?

Извини дружище, видимо тот комментарий к объекту был лишним :) Беру свои слова обратно :)

мда))) вот такой расколбас))) на ум пришел следующий случай - есть такой город Артём называется, есть там замечательный модератор, который добрую четверть дорог в городе нарисовал сугубо проселочными. В то время как любое такое рисование грозило анафемой - были предприняты все это безобразие исправить (всеми - кому не лень, только не замечательным автором, справедливости ради надо заметить) Много было убито времени на реорганизацию этого буйства лесных дорог в черте города, и вот когда последние штрихи сделаны, и боле не осталося ничего крамольного на карте славного города Артёма, где проживает очевидно потомок бабы Ванги - наш вышеупомянутый модератор - случилось таки чудо (о котором он поди догадывался, что оно грядет) и теперь проселочные дороги в населенном пункте - в законе. Страшно подумать как заработает теперь опция "восстановить версию объекта"

ну вроде правила ещё не поменяли, сказали, что если просёлок проходит через деревню, тогда он не понижается до внутридворового , И ВСЁ!

Нет нельзя их переделать, так как они не связывают н.п., а идут внутри (по н.п.) следовательно просёлками они быть не могут