Клуб Народной карты

Названия парков

kikigo
10 ноября 2014, 16:29

Раз два активных участника НЯК имеют разногласия по именованию ряда каких-либо объектов, то спор лучше перенести сюда.

 Итак:

http://n.maps.yandex.ru/?oid=5036453парк Радуга

http://n.maps.yandex.ru/?oid=55430093парк Сокольники

http://n.maps.yandex.ru/?oid=11246парк Останкино


Мое мнение, что кавычки тут не нужны, мнение оппонента, что должно быть так: парк «Радуга»парк «Сокольники», парк «Останкино».

Мой аргумент: 

3.2.6. В названиях-топонимах тип объекта указывается в поле «Название» для следующих категорий: водоём, канал, болото, ледник, водопад, остров, рельеф, перевал, пещера, лес, парк, заповедник, улица, площадь, район, микрорайон, квартал. Железнодорожные станции, вокзалы, аэропорты, автовокзалы и автостанции приравниваются к топонимам и пишутся с указанием типа объекта в поле «Название».

Примеры: Ладожское озеро, хребет Черского, Булонский лес, Ленинский проспект, станция Васильево, вокзал станции Тверь, аэропорт Домодедово.

 По примеру видно, что нужно писать аэропорт Домодедово, а не аэропорт «Домодедово», озеро Байкал, а не озеро «Байкал»

Насколько я понимаю и с парками должно быть так же.


Аргумены оппонента: 

http://park.sokolniki.com/rus/about/director.aspx

Как минимум Википедия Вам в помощь https://ru.wikipedia.org/wiki/%D1%E0%E4%FB_%E8_%EF%E0%F0%EA%E8_%CC%EE%F1%EA%E2%FB 

 

Прошу разъяснить как тут быть!

29 комментариев
Подписаться на комментарии к посту

Ваш оппонент конечно же не прав. При отрисовке объектов на НЯК необходимо прежде всего учитывать правила самой НЯК, а использовать иные источники как некое дополнение или уточнение характеристик объекта. В данном случае имеется чётко сформулированное правило, с ясными и понятными, на мой взгляд, примерами.

Прежде всего нужно учитывать орфографические правила, которые на всё распространяются, и официальные источники.

Реальные собственные имена и условные наименования различаются прежде всего синтаксической сочетаемостью. Ср.: Большой театр, Театр сатиры, Театр на Юго-Западе – это реальные собственные имена, в них присутствует синтаксическая сочетаемость, кавычки не нужны. Но: театр «Современник», театр «Школа современной пьесы» – условные наименования, не сочетающиеся синтаксически с родовым словом. Они заключаются в кавычки. Аналогично: парк Дружбы, но: парк «Сокольники», Коммунистическая партия Российской Федерации, но: партия «Яблоко» и т. д.

А на самом сайте парка везде чётко написано парк «Сокольники». При этом подобного примера в правиле не приводится.

Правила НЯК достаточно точны в этом вопросе. Кавычки не нужны.

Хотя, нужно отметить, общепринятый подход для парков в литературных текстах - ставить кавычки. 

Кавычки нужны. Приведенные примеры сами по себе пишутся без кавычек, т.к. за основу взято правило правописания географических названий. Здесь же у нас ПКиО.

Общепринятый подход как раз заключается в применении кавычек в первую очередь в официально-деловом и публицистическом стиле.

Кроме того, не забывайте, что НЯК отображается через Яндекс Карты: если здесь будет неправильно, то пойдет и в обиход неправильное использование названия.

Не занимайтесь казуистикой. Все перечисленные в данном пункте категории относятся правилами к топонимам и примеры демонстрируют, что названия допонимов употребляются без кавычек. Примеры на то и примеры, что не обязаны покрывать всего множества, но отражают общий подход. .

Не забывайте, что традиции написания в картографии и в литературных текстах могут отличаться. Посмотрите ради интереса как пишутся названия парков на прочих картах.

Я не занимаюсь казустикой, а привожу как специалист конкретные аргументы. Наборот, как раз складывается тенденция, что правила НЯК очень сомнительны. К сведению, современную картографию можно  отнести к неогеографии, которая является смежной дисциплиной, т.е. должна учитывать все аспекты для отображения грамотной и достоверной информации.

Кавычки нужны. Здесь всё написано http://www.gramota.ru/spravka/letters?rub=kav2

И здесь перечень парков https://ru.wikipedia.org/wiki/Сады_и_парки_Москвы

Зачем изобретать велосипед?

 

зы. парк Отрадного, Отраднинский парк, НО парк «Отрадное», парк «Отрада»

Если вы считаете, что правила НЯК не соответствуют правилам русского языка - открывайте тему и предлагайте изменить правила. А пока что правила предписывают иное.

Википедия совсем не авторитет! Мне недавно приводили как авторитетный источник статью в википедии на перечень улиц одного населенного пункта, где одна из улиц называлась "Гора смерти". По странному стечению обстоятельств последние изменения той статьи (в том числе включение этой улицы в перечень) произошло в день спора)))

 

На НЯК основным инструментом решения спора являются Правила. Если в пункте про парки и примерах нет кавычек, то и на карте не должно быть! 

 

И если Вы уверены, что в Правилах ошибка, то почему бы не попытаться убедить в этом того, кто Правила составляет? 

 

Многим не нравится п.4.2.4. Я тоже на первых порах не понимал, почему нужно писать "Зелёная улица", если на всех табличках домов, в документах написано "ул. Зелёная". Но меня "тыкали" в п.4.2.4. и сейчас я считаю правильным делать так, как в Правилах.

 

Дело не в авторитете, а в том, что в одном месте уже собрана верная информация.

Для меня правила НЯК носят рекомендательный характер, т.к они ограничены в возможностях, не все в них есть. 

В том и проблема, что нужно убеждать. 

Тыкать правилами НЯК и постоянно ссылаться на них - так делают те, кто больше не знает других правил.

Правила на НЯК являются обязательным и вы с этим согласились, начав использовать сервис. Да в них не всё есть, но то что есть (и этот случай в них описан), является обязательным, как бы вы к правилам ни относились.

Правила НЯК - не оферта, они ни к чему не обязывают. Правила созданы в помощь малоопытным или малознающим людям.

Где-то ниже вычитал, что в спорных ситуациях в поисках истины нужно заглядывать в Нижний, якобы там всё выполнено по образцу и с привлечением "дедов" карты, и придраться совершенно не к чему. Собственно, решил проверить (без обид, Sergus):

http://n.maps.yandex.ru/?oid=342419

http://n.maps.yandex.ru/?oid=91531

http://n.maps.yandex.ru/?oid=324082

http://n.maps.yandex.ru/?oid=15474815

http://n.maps.yandex.ru/?oid=1641175

Всё же главенствующее положение за правилами сервиса. Жизнь - боль.

Я работаю по Москве, другие города не смотрел.

Из приведеных примеров только парк Дубки неправильно написан (должно быть парк "Дубки") и лесопарк Стригинский Бор (есть 2 формы правильного написания - либо Стригинский Бор, либо лесопарк «Стригинский бор»).

Так что не всё идеально :)

 

зы. кстати, я тоже "дед" - практически с самого начала работы ресурса здесь B-)

У всех приведённых мною парков есть именование. По вашей логике, Sergus, названия одних объектов необходимо заключать в кавычки, а других - нет. Но как так получается? Хотелось бы маломальского уточнения.

Ну, если исходить даже из соображений удобства, кавычки только загружают собой пространство на карте, но столь глубокого и важного значения в них нет. Без них карта не прекратит своё существование и не станет хуже, а на НЯК станет чутку свободнее. В конце концов, никому нет разницы, в кавычках название их парка или без, ведь и без того всё предельно понятно.

з.ы. Sergus, не будьте вы таким редиской, оставьте свои перфекционистические взгляды на жизнь, будьте проще. Не стоит вообще зачинать беседу по такой ерундовой проблеме.

Это не по моей логике, а с профессиональной точки зрения. Я по образованию филолог, по профессии - редактор/корректор.

Напр., Стригинский Бор - сам по себе лес, поэтому в начале не надо писать слово "лесопарк", но в то же время это и местность, поэтому как собственное географическое название оба слова пишутся с прописной; лесопарк «Стригинский бор» - официальное название лесопарка как одного из парков природно-культурного значения, слово "лесопарк" здесь выступает в качестве родового.

Про загруженность пространства - надуманная проблема. Полное наименование остановок ОТ больше, чем некоторые назвния организаций. Общепринятое сокращение (по ГОСТу) им. в полном варианте занимает больше места, чем 2 знака.

Это не ерунда. Вы не видите всего масштаба. НЯК - ресурс не для определенного кол-ва людей, которые задрочены на рисовании. Яндекс использует этот ресурс и для Карты. Обычные пользователи смотрят ее и используют данную информацию, соответственно, все ошибочные названия пойдут на другие ресурсы Интернета или в реальную жизнь (в СМИ, рекламу, книги и пр.). У нас большое кол-во пользователей Рунета пишут безграмотно, так еще и информационная неграмотность будет распространена.

НЯК должен быть образцом, примером для других, но образец сам должен соответствовать действительным нормам правописания и официальным источникам.

Ох, этому несчастному сервису до образцово-показательной стадии ещё расти и расти... Тут генмодераторы клуб неделю могут не посещать, что мы и наблюдаем на примере этого поста. Развития вообще нет, с февраля 2012 (когда я был зареган) по сегодняшний день никаких изменений я не заметил (кроме переноса клуба с Яндекса на чёрт знает куда, что произошло вовсе не по воле руководства сего сервиса).

Активные пользователи очень часто высказывают весьма интересные и полезные советы по развитию НЯК, и админы положительно кивают бошками, мол, да-да, замечательное предолжение, но тут есть некоторые ньюансы, поэтому нужно взять его на более детальное рассмотрение и т.д., после чего закрывают вкладку и бегут ВК либо в доту (или подобные игрушки-побрякушки), забывая обо всём на планете... Это лично моё видение "грязной и неподъёмной" работы руководства. По большому счёту, руководство не делает вообще ничего, поэтому оно на фиг не нужно, если здраво мыслить.

Это я всё к чему. Мы, честные и порядочные "вырисовыватели", стараемся каждый лесок по кронам обвести, дать ему правильное наименование, поставить каждый инициал там, где он и должен быть поставлен, а те, кто обязан заведовать всей этой поистине масштабной добровольной работой нескольких тысяч человек, плевать хотел на всех них, тем дела ни до кого не было, нет и не будет. Нет стимула что-то улучшить, поскольку нет в этом смысла. Наши старания тщетны и бессмысленны, а НЯК постепенно загнивает, превращаясь в третьесортный никчёмный сервис, от которого уже начинает исходить зловонный аромат протухшей гениальной идеи. До полного разложения осталось немного.

Руководство НЯК за последние год-полтора совсем в днище скатилось. Пока не будет кардинальных преобразований там, в верхах, не будет и желания что-то менять на своём уровне. В связи с этим в последнее время я практически совсем перестал рисовать. С начала лета выпрашиваю новый снимок для Брянска, безрезультатно. Банили пару раз, фактически без причины. Так что, Sergus, на НЯК всё и так очень плачевно, а вы паритесь из-за кавычек. Поверьте, админам класть хотелось на свою работу. Поэтому убиваться не стоит. Править ничего не собираюсь, а вы как хотите, можете и отредактировать парки в НН, никто даже не заметит изменений. Прошу прощение за "слишкаммногабукв", но по-иному я бы не смог высказать свою позицию. У меня всё.

Спасибо за высказанное мнение, мы его увидели. Оно, конечно, чрезмерно оценочное, поскольку вы, не видя реальной картины, позволяете себе додумывать, исходя из неясных предпосылок, и переходить на личности. Объективности высказанного это, конечно, не способствует. Равно как не способствует и сколь-либо конструктивному диалогу, к сожалению.

С теми же снимками, из вашего комментария можно сделать вывод о том, что буквально вчерашний снимок (а то и не один) лежит у нас неопубликованный по субъективным причинам. Это, к сожалению, не так.

 

Просто оставлю это здесь.

Комментарии акбарса по поводу топонимов (а парк-топоним) в одной из тем:

 

Принадлежность объекта к топонимам "дает" две вещи:

 - указание типа объекта в названии (и для условных названий, не только для реальных)

 - отсутствие кавычек (и для условных названий, не только для реальных)

 

Жаль, что akbars не отписался тут. В общем я только убедился, что надо убирать кавычки из названий парков и все тут.

Надо не убеждаться, а настаивать на правильном использовани названия.

Для большинства объектов на Народной карте (и Яндекс.Картах) принято стандартное для русского языка разделение на условные и реальные наименования, для части объектов принят иной, унифицированный стандарт написания, связанный с "географическим" характером объекта.

Ваш аргумент из комментария выше про "учет всех аспектов" ровно так же имеет право на существование применительно к картам (а здесь речь об этом все же), как и подход, когда написание названия на карте и в рамках литературного текста модет отличаться. Логично, наверное, что вам, как филологу и редактору, работающему именно с текстом, ближе первый подход.

В данном случае (как и во многих других) есть варианты, противоречащие друг другу, в качестве правильного выбирается (не волюнтаристски, а по совокупности причин) один из них.

Карта в любом случае содержит текст. Редактор работает с любым текстом, любого стиля. Он обеспечивает корректность текста по языку и форме, исправляет в тексте языковые и стилистические ошибки, проверяет в справочниках правильное написание, фактические данные. Таким образом, независимо от области применения текст должен сохранять правописание, подкрепленное правилами, словарями, справочниками, а также официальными документами или иными достовернымы источниками.

Унификация не должна противоречить имеющемуся (зафиксированному) написанию. С таким подходом можно, например, всех людей азиатской внешности (узбеки, казахи, якуты, буряты) приравнять к китайцам. В нашем случае администрацией парка указываются 2 формы написания - ПКиО «Сокольники» и парк «Сокольники», соответственно,  нам остается только отобразить на карте так же, не иначе. А какое из парка "Радуга" географическое название?

Акбарс, возможно, некомпетентен.

Те же проблемы с наименованием станций...

станция метро «Крещатик»

станция Москва-Пассажирская.

...и улиц:

улица Правды или улица «Правды»? Но тут вроде как оба варианта возможны.

 

И ещё: улица 1905 года или улица 1905 Года?

"станция метро" - категория. в поле название не перносим...

улица Правды (зачем вообще в названии улицы кавычки?)

улица 1905 года (п.4.2.2.)

Потому что улица названа в честь газеты "Правда".

По поводу года благодарю!

Вы не поняли. Почему название станции метро пишется с кавычками, а станции железной дороги без?

P.S. Такой вариант написания станции метро (станция метро «Тропарёво») может быть, если она строится (категория "стройплощадка").

"года" всегда писалась со строчной