Клуб Народной карты

Религиозная организация

berserker ®
13 января 2015, 14:52

Один из редких пользователей сервиса coveryoureyes, который вступает в диалог, прежде чем воевать в правках и ругаться на модераторов, попросил меня объяснить свою позицию, относительно данного объекта (к сожалению, часть комментариев уже затёрта, по этому смотреть их там нет смысла). Началось всё с войны правок, после которой я не выдержал и полностью затёр название и заблокировал объект (вероятно, несправедливо). Однако, спустя некоторое время, указанный пользователь, во-первых, обосновал свою позицию и сподвиг меня изучить вопрос.

Цитирую позицию указанного пользователя:

 Откровенно говоря, в отношении "Новоапостольских церквей" и ХВЕ у меня нет тёплых чувств. И я бы мог назвать конкретные заблуждения в их религиозном учении, из-за которых я бы никому не порекомендовал к ним приходить. Но это совсем не важно, когда сталкиваюсь с намеренным нарушением правил против них. У нас в стране у всех одинаковые права в этом плане (кроме списка экстремистских организаций от Минюста)

Ссылка на информацию об официальной регистрации организации.

Согласно правилам сервиса для категории "Церковь" - п. 10.6.1 (пп. 10.6.1.1, 10.6.1.2) регламентируется только разметка объектов христианских течений, по логике, разумеется, то же самое относится и к подкатегорям мечеть, синагога, пагода. Кстати, как было сказано где-то ниже в ветках, эти пункты правил чётко определяют отношение к протестанству, лютеранству, баптизму. Исходя из правил, категория "церковь, собор" не подходит для "Обнинской общины <...>", т.к. это не традиционное течение, а просто объединение, основанное на части христианского учения. Возможно, более подходит недетализированная категория "Религия", однако, благодаря письму пользователя, я более внимательно изучил вопрос:

Согласен, что в рамках общественного сервиса я поступаю не совсем корректно, однако, хочу обратить внимание на некоторые особенности данного конкретного случая. Ввиду того, что я знаком с гражданскими кодексами нескольких государств - России, Польши, Австрии и Германии. Во всех четырёх случаях существуют термин "некоммерческое религиозное объединение" (это в кодексе РФ такое определение, в остальных - смысл формулировки именно такой же), если внимательно изучить все подстатьи кодексов, то суть этих религиозных объединений - общественная организация, не относящаяся к религиозным учреждениям (РПЦ, к примеру). В Российской правовой среде существует отдельный закон, касающийся религиозных организаций (еще раз подчёркиваю - организаций, а не учреждений), который более конкретно описывает аспекты деятельности данных общественных организаций (объединений). Из всего вышесказанного стоит сделать вывод: религиозные общественные объединения не относятся к категории "религия" в рамках сервиса, не смотря на присутствие слова в официальной формулировке. В категорию "религия" могут входить только религиозные учреждения (по-простому - традиционные религиозные объекты, характерные для конкретного государства и внесенные в список официальных религий в Конституции (таких государств немного, насколько я знаю, большинство - светские государства, в т.ч. и Россия). Традиционные религии достаточно просто просмотреть по Росстату, к примеру, на крайний случай - в Википедии.

При необходимости, я могу предоставить подробные ссылки на документы (законы), но, в целом, моя позиция озвучена. В связи с этим:

  1. Приглашаю к обсуждению.
  2. Интересно услышать позицию команды сервиса.
  3. Предлагаю ввести новую категорию "некоммерческая организация, общественная организация" (она давно нужна, кстати).
  4. Предлагаю, по результатам обсуждения, внести соответствующую поправку в Правила НЯК.



55 комментариев
Подписаться на комментарии к посту

Двумя руками и двумя ногами за категорию "некоммерческая организация, общественная организация". Целый пласт организаций и объединений попросту нечем отмечать. Благо, если занимают целое здание, можно обойтись "общественным зданием", а если точка, то беда.

(+1) за "некоммерческая организация, общественная организация"

Что касается основного текста поста, то я, к сожалению, не уловил сути вопроса, который предлагается к обсуждению. 

Ввести ясность в обозначении некоммерческих религиозных объединений/организаций. Сейчас их обьозначают церковь/храм/религия, что, на мой взгляд, неверно.

Если появится категория "некоммерческая организация", тогда да, отмечать ей. В отсутствие такой категории я не вижу более подходящей, чем "религия".

Так вот как раз таки в шапке - аргументация того, что религиозные организации не относятся к религии, как таковой, это просто объединение людей

Я понимаю, но люди-то все-равно объединяются на почве религии.

Представим, гипотетически, хотя, чего там, гипотетически. Есть официально зарегистрированная общественная организация "Стоп-Хам", люди объединились в ней на почве транспорта, точнее, транспортной проблемы в мегаполисах, так что - организацию в категорию "транспорт"? 

А какой бы категорией вы их сами отметили?

Повторюсь, в текущих условиях, без новой категории, я не вижу более подходящей.

 

религиозные организации не относятся к религии, как таковой, это просто объединение людей

Извините, но с этого места мне трудно отличить, вы серьёзно или шутите. Такое впечатление, что Кличко цитируете, ну правда же... :) Прошу прощения, не в обиду.

Вот при цитировании официального названия организации вы почему-то сократили окончание: "...Западного регионального управленческого центра Новоапостольской церкви, местная религиозная организация"

Если коротко, то вы рассуждаете по ошибочной логике.

Юридический термин "религиозная организация" в РФ применяется ко ВСЕМ христианским церквям - и так называемым традиционным, и остальным. (Ну и остальные религии тоже так зарегистрированы, конечно). И также этот термин входит в более широкое понятие "некоммерческая организация" (иначе был бы в государственном или коммерческом секторе).

Вот типичный пример из справочника: "Православный Приход Храма Серафима Саровского Города Волжского Волгоградской Епархии Русской Православной Церкви (московский Патриархат), Местная Религиозная Организация". Обратите внимание, во-первых, что этот объект - религиозная организация (и, соответственно также НКО), во-вторых, что формально он назван не церковью, собором или храмом, а приходом. А Храм Христа Спасителя вообще зарегистрирован как подворье. А в Народной Карте они отмечены как "церковь, собор". Что, в этом всём заложен какой-то скрытый смысл? Нет, друзья, давайте на этом перестанем мудрствовать напрасно.

Община - объединение верующих.
Приход - объединение верующих.
Церковь - объединение верующих.

Назовите существенные отличия объекта в начале темы от любого объекта, на ваш взгляд справедливо обозначенного церковью.

Учитывая ещё, что в Народной Карте принято отмечать церковью:

Сооружения и места для собраний, богослужений, религиозных обрядов христиан. В том числе и отдельные сооружения (церкви, включая надвратные, трапезные и т.п., храмы, соборы, костелы, кирхи, часовни, баптистерии (крестильни) и т.п., и занимаемые под указанные цели части зданий.

Надеюсь на понимание и взаимоуважение.

 

 

Категории категориями... Меня другой момент напряг, который кстати не впервые замечаю.

Предлагаю попутно приравнять подобные способы проявления своей точки зрения о сути некоторых религиозных организаций к расизму, нацизму, и подобным вещам, которые нормальные люди не должны игнорировать - модераторы в первую очередь.

Пользователей высказывающихся о каких бы то ни было организациях в подобном ключе ("вонючая секта" и т.д.)  надо нещадно банить и не на три дня. Грубо говоря и РПЦ далеко не ангелы, но люди которые к ним приходят и получают желаемое - это совсем другая категория. И такие умники в первую очередь оскорбляют чувства именно рядовых участников религиозных общин. Есть закон - он пусть и решает. Если есть официально зарегистрированная организация - жалуйтесь в конституционные суды кому не нравится. а в комментариях зубоскалить и выражаться надо не дозволять. 

B-)  Всем добра))

В правилах всё есть

1.9.2. Высказывания, направленные на возбуждение ненависти, либо вражды, а также на унижение достоинства человека, либо группы лиц по признакам пола, расы, национальности, языка, происхождения, отношения к религии, а равно принадлежности к какой-либо социальной группе в названиях, атрибутах, описаниях объектов и в комментариях к ним, в отображаемом имени пользователя и информации в его профиле.

 

проблема не в правилах, проблема в том что про него знают и помнят далеко не все, и реагируют на такие вещи как на обыденность не вспоминая ни про правила, ни про элементарные вещи, которые позволили бы им сразу же поставить  на место перешедшего грань пользователя. А то получается, "Петя  Васю матом обозвал" - забаним, а тут "какую то вонючую секту обозвали вонючей сектой", подумаешь беда....  думаю я понятно изложил. (я если честно даже не знаю что это за организация, просто накипело - в этот раз я пар спустил)

Вот, кстати, только по этой причине я и нашёл этот объект и обратился к модератору files-t-sait

Сначала заметил грубое нарушение у одного пользователя в отношении другой церкви из моего списка наблюдения, а потом прошёлся по его истории правок... Вот двое таких встеченных "борцов":

http://n.maps.yandex.ru/users/tankist37/edits/object-changed/
http://n.maps.yandex.ru/users/taganai1993/edits/object-changed/

Если уж хотят использовать Народную Карту, чтобы спасти людей от сект - занялись бы лучше активным оформлением истинных церквей в своём понимании!

В соседней ветке благое дело зато обсуждают. Как точки продажи самогона на селе обозначать. Так что крепчает не только мороз. 

По теме - истинные и неистинные церкви - это дележ "от лукавого". Бог один, а пути к нему разные. Не наше дело решать кому каким идти. 

 

 

тов. Вальтер
14 января 2015, 05:16

Как это бог один? это оскорбление верующих индусов и китайцев.

много божеств - а Бог, один. Кто бы как ни изощрялся чтото там интерпретировать))) Ев. от Иоанна 1:18 помнишь? Бога не видел никто никогда - коротко и ясно, поэтому все, кто кого-то изображают сразу остаются за бортом. Все намного проще. Ведь даже сам Христос не ходил то в храмы особо.. захаживал иногда.. с бичом (плетка такая)) Но думаю тут не место развивать подобные темы.

 Что там с самогонобизнесокартографической идеей? 

Don`t feed Fed, don`t use USD.
14 января 2015, 13:26

И как отмечать объекты этих? 

 Вики Псевдохристианские религиозные организации 

 http://sektanstvu.net/deystv.html 

Некоторые из них объединяют не только скажем так "бывших христиан", но и мусульман, кришнаитов и пр. и совмещают их учения, в частности Церковь религиозной науки.

Думается. что только религией,т.к. в списке нет пункта Прочие.

Вообще основные предназначения большинства из них - ослабление, дробление основной конфессии в данном регионе, получение полного контроля над группами людей. По-сути - НКО, многие из них можно было бы отнести к иностранным агентам.

Я отметил одну такую, но вообще лучше их не отмечать, и я вполне понимаю того "борца", т.к. немало людей пострадало от сект.

Понятие "секта" исключает возможность официальной деятельности. Обычно "сектами" называют других те, кто придерживается какого то религиозного взгляда (и он для него единственно верный, он - член "истинной религии"), и все остальные для него неверные. То бишь "секты". И используется это слово налево и направо... А тех, от кого кто-то пострадал вы в принципе никогда не отметите на карте. Почему - догадайтесь)

ну так они организации, четко написано же.. поэтому отмечайте смело их залы царства, церкви, общины. При чем тут секты? Сейчас на самом деле слово секта имеет другой смысл. лет 20-25 назад именно законность деятельности определяла статус общины - "секта" или "религиозная организация". Если община официально зарегистрирована и имеет право осуществлять религиозную деятельность на территории государства - она не могла называться сектой. Но называлась - теми кто думал иначе. У "истинно верующего" кроме его церкви - все сектанты.. 

Don`t feed Fed, don`t use USD.
14 января 2015, 14:34

Я спросил к тому, что они не являются христианскими и следовательно только Религией.

В моем случае у них было помещение в здании, а позже переехали в небольшое отдельное здание. Т.к. у многих из них нет собственных помещений, они кочуют по арендованным.

Пока нет категории НКО сейчас на карте не отмечаются многие некоммерческие организации и это не значит, что нужно обязательно что то подогнать под них и обязательно нарисовать, но под произвольной категорией. Точно так же наверно следовало бы поступить и в данном случае - нет категории залы царства и значит незачем их рисовать подгоняя что то, если только не обобщающее - Религия.

на каком таком основании они не являются христианскими? по какому критерию религии считаются христианскими или нехристианскими.. или псевдохристианскими? по моему мы воду в ступе месим.

на карте полно организаций которые занимают арендованные помещения, то есть вопрос аренды не является рещающим в вопросе - отмечать или не отмечать. Залы царства как раз таки насколько мне известно всегда строятся с нуля верующими и на деньги организации - поэтому их можно отмечать по всем правилам. Нужно. Потому что это конкретный объект на карте, с конкретным названием, принадлежащей конкретно христианам.

на каком таком основании они не являются христианскими? по какому критерию религии считаются христианскими или нехристианскими.. или псевдохристианскими?

Вопросы очень правильные, но не риторические - их нужно задавать отдельно в отношение каждой конкретной деноминации. С некоторыми даже долго думать не придётся, а некоторые могут оказаться очень спорным вопросом. Тогда будет нужна компетентность и непредвзятость. Даже не все источники одинаково авторитетны.

да я упрощаю все ровно настолько, чтобы хватило понять, что "категория" церковь - не криминал. мы же вопросы картографии обсуждаем изначально. но я буду спать спокойно если ктото отметит чтото категорией "религия", не понимая куда отнести тот или иной объект той или иной конфессиональной направленности. 

Про источники - согласен. Тут сложность в том, что абсолютно непредвзятые источники обладают минимумом достоверной информации о нюансах внутреннего устройства общин.. А те, кто в теме - непредвзято излагать уже просто не сможет. Это же религия.. тема интимная. 

Еслу уж про картографию, то есть только два варианта - православный крестик и полумесяц (это я про топографию точнее), даже звезды Давида нет, увы - наследие совдепа. ;-)

А это не звезда Давида случаем http://n.maps.yandex.ru/?oid=6101682?

А причём здесь НЯК, я про топографию, говорю, как раздел науки катографии. НЯК, как таковая, имеет мало общего с классической топографией и соответствующими нормативными документами. НЯК - это ГИС.

А ещё есть "пагода" и "культовое сооружение".

Цитирую akbars:

 

"Культовое сооружение" - распространенное определение широкого набора построек, связанных с религией.

 

Поскольку в категориях есть только 4 основные мировые религии (христианство, ислам, иудаизм и т.н. "пагода" - то ли буддизм, то ли индуизм), то для всего остального остаётся одна общая подкатегория "культовое сооружение".

Иногда в клубе и в комментариях эту категорию воспринимают, как описывающую всякие этнические/языческие культы, но разботана она не для этого:

Я надеюсь, тот факт, что словосочетание употреблено с исключительно практической целью описать множество зданий, а не какой-либо иной, достаточно очевиден и это употребление не вызвало обид. Ну и вообще предлагаю не заниматься формализмом, распространяя данное конкретное употребление словосочетания на более широкие понятия:)

К слову, среди категорий OpenStreetMap общая категория для религиозных объектов любых религий это "place of worship" - место поклонения. У нас значок в категории "культовый объект" как раз соответствует такому понятию: молящийся или поклоняющийся человек.

 files-t-sait написал:

т.к. это не традиционное течение, а просто объединение, основанное на части христианского учения.

Согласен, что в данном случае течение действительно нетрадиционное и новое, и ничего о нём не знать простительно. Но тогда лучше ничего не утверждать об учении, не разобравшись в богословии. На всякий случай, можете в таких случаях обращаться к тематически нейтральным сайтам

Вы наводили справки об их вероучении? По каким конкретным пунктам их учение недотягивает до христианского?

Я сам поинтересовался и узнал, что новоапостольская церковь верит в Триединого Бога, богодухновенность Библии и исповедует Символ Веры, который не противоречит остальным христианским деноминациям. Это важнейшие признаки, разграничивающие христиан от остальных религий. (Кстати, свидетели Иеговы и мормоны вышли далеко за эту грань и поэтому не могут называться христианами).

Замечу, что в новоапостольском вероучении я нашёл также и несколько частных пунктов, вызывающих серьёзные возражения на основании глубокого изучения Библии. Впрочем, точно так же я бы мог поспорить и с рядом пунктов православного богословия, к примеру. Но, во-первых, мы сейчас вообще не рассматриваем, кто больше прав (ведь так? все согласны?), а во-вторых, эти возражения всё равно не дают основания вычёркивать данные деноминации из числа христианских.

А в правиле 10.6.1 ясно сказано:

Категория используется для разметки объектов всех христианских течений и конфессий.

Так что, по логике и справедливости, остаётся одно из двух: либо попытаться дописать в правила слово "традиционных" (приведя конкретный список), либо пригласить ещё кого-нибудь компетентного в богословии или религиоведении, чтобы отличать христиан от не христиан. А пока - называется объект церковью (на его сайте) - и пусть себе называется!

Спасибо, что не относитесь к моему незнанию свысока. Однако, моё незнание в сфере религиоведения, , говорит мне, что Новоапостольская церковь - псевдохристианское учение. Христианство бывает всего двух видов - православное и католическое, остальное - псевдохристианство (это исключительно исторический процесс, заключившийся в расколе на "два лагеря" в 474 году). Даже протестантизм и, к примеру, баптизм. Причем, большинство, по незнанию, может принимать протестантизм за католицизм не зная истории - отсылаю к Мартину Лютеру. А уж про баптизм, многие и вообще имеют смутное представление и небольшое число знает, что это всё тот же протестантизм. Это уже со временем вышеупомянутые ответвления принимаются, как традиционные, хотя, по меркам историческим, они совсем молоды - чуть более четырёхста лет. Так вот, чтобы отделить зерна от плевел, надо немного углубиться в историю и вопросы отпадут - кто христиане, а кто нет. Безусловно, я не говорю о тех же протестантах, что они - не христиане, в их вероучении гораздо больше традиционного, чем в той же новоапостальской церкви. Да и леший с ними, пусть они себя считают христианами, я в этом плане абсолютно безразличен и истина у каждого своя. Но, понятие христианского и псевдохристианского надо научиться отличать, хоть этого и не преподают в школе. В данном конкретном случае, чтобы там в названии не было, это все равно останется псевдо христианским течением - ответвлением от ответвления от ответвления.

надо разбавить категории... "псевдоцерковь", "псевдособор", "псевдомечеть". Раздел - "Псевдорелигия".  

А если серьезно "псевдохристиане" это те кто в воскресенье белый и пушистый, а в остальное время жену бьет.. матом разговаривает, или казну грабит..

:-)(+1)

Я стараюсь, но вы всё равно выставляете его напоказ всё сильнее...

А правки всё так же запрещены.

Поскольку не было высказано официальной позиции администрации сервиса. Тема, на самом деле, очень щекотливая в этом плане.

Вы же в самом начале признали, что поступили некорректно. И аргументы из правил и внешних источников уже приведены исчерпывающие. Зачем на администрацию сваливать?

Какая-то псевдомодерация пошла :-)

Ничего подобного - вопрос не в блокировке, а в присвоении верной категории объекту.

а что должна ответить администрация? вынести вердикт - псевдо или не псевдо они христиане? гы.. отмечать или не отмечать? так они коротко и ясно скажут - есть объект? есть. Отмечайте. И не имеет значение какими субъективными характеристиками он обладает. Он есть - значит можно отмечать. Испытываете неприязнь - не отмечайте, не читайте, не ищите поиском. А вот удалять, и начинать в связи с этим не только войну правок но и войну "удалялок-затиралок", это перебор... Говорю это будучи абсолютно беспристрастным к каким бы то ни было организациям. Повторюсь - опасные в полном смысле слова секты на карте не отмечаются изначально, ибо они вне закона и не имеют стационарных культовых мест для осуществления служения кому бы то ни было. 

Don`t feed Fed, don`t use USD.
15 января 2015, 08:50

Тем не менее таковые на карте имеются.

Например

http://n.maps.yandex.ru/-/CVCzr6iP

Кроме того нужно учитывать то, что запрещенные на территории РФ подобные организации вполне себе могут существовать легально на территории др государств. Самый яркий пример на сегодня - ИГИЛ - целое государство, хоть и непризнанное.

ИГИЛ.. хм.. это шутка? Белое братство запрещено, да, культовое сооружение почему-то очерчивает целую территорию. Сооружение - это сооружение. Объект надо удалить как некорректный, а не как сомнительный. А территорию обозначить согласно информации кадастрового учета. Понарисуют всякого...

Don`t feed Fed, don`t use USD.
15 января 2015, 09:14

Нет не шутка. 

Я могу взять и попытаться отрисовать это государство со всеми атрибутами - сайтом, описаловом и пр. рекламой на основании логики - раз существует, значит можно отрисовать.

Территория или сооружение неважно - удалите - завтра вам здания и территорию там отрисуют с атрибутами в соответствии с правилами. Вопрос в том, как их обозначать - Религия, церковь, культовое сооружение или общественное здание или никак.

согласно официальным данным, а не от фонаря)))) это первое. Да и последнее наверное тоже.

Don`t feed Fed, don`t use USD.
15 января 2015, 09:24

Можно найти оф. сайт ИГИЛ и рисовать по нему?

да я про ББ. к черту ИГИЛ. Игил это 53 штат США. Любят они раскормить крокодильчика а потом спасать от него весь мир.

Don`t feed Fed, don`t use USD.
15 января 2015, 09:28

Тогда я отрисовываю как штат США?;-)

Коллеги, протестанты - это христиане. Соответственно категория: "Церковь, собор"

тов. Вальтер
14 января 2015, 18:35

Главное чтобы новый крестовый поход не начался...

Да давно уже, с развалом совка начался.

против кого?

Ну это уже офф-топиу полный :). Различных религиозных течений и сект (я не про традиционные) против РПЦ.

зато народ знает героев в лицо и делает выводы своим умом. это нормальные явления. пусть и дальше друг друга обличают.

Тема религиозных организаций, действительно, сложная и потенциально конфликтная.

Тем не менее, подход общий, он в отношении подобных сложных случаев уже озвучивался:

1. Объектами группы категорий "религия" размечаются объекты, предназначенные для отправления культа в том или ином виде, применительно к нашим картографическим задачам речь идет о зданиях/сооружениях/частях зданий. 

2. Объекты, связанные с любыми религиозными организациями, кроме официально запрещенных - размечать допустимо.

3. Объекты, связанные с любыми христианскими течениями и конфессиями, размечаются категорией "церковь, собор". Католические, православные, всех протестантских течений и т.п. Воспрос определения "истинности" или "не истинности" того или иного течения в нашем случае вообще не стоит, вопрос "ограждения пользователей от сект" - тоже не стоит (исключая случаи, подпадающие под запрет из предыдущего пункта).

 

В соответствии с вышесказанным, правильным будет вернуть объекту название и категорию.