Клуб Народной карты

Подземные переходы. Точнее как их рисовать?

aralov
27 сентября 2010, 16:03

Никогда бы и в голову не пришло создать данную тему, если бы один из модераторов не начал сносить нарисованные пешеходными тоннелями подземные переходы и рисовать вместо них объект "прочее" с названием "подземный переход":

http://n.maps.yandex.ru/-/CRQ8isT

В связи с этим возникает вопрос как же правильнее делать? Всегда был глубоко убеждён в том, что дорожки это правильнее. Как минимум из-за того, что дорожками всегда можно точно показать реально имеющиеся выходы. Также из-за планирующихся графов. Да и вообще, в моём понимании объект "Прочее" всегда был объектом на тот крайний случай, когда ничего другое не подходит.

В общем прошу либо объяснить мне и другим пользователям, рисующим переходы дорожками, почему их следует рисовать объектом "прочее", а не как мы это делаем, либо объяснить модератору Tolik что он неправ и откатить сделанные им изменения обратно.

52 комментария
Подписаться на комментарии к посту
А по моему надо и так и так. Ибо дорожки нужны для пешеходного графа (вопрос о том что он никому ненужен поднимать небудем)))), а объект типа другое с названием "Подземный переход" нужен всем остальным людям, хотябы на всякий случай (в конце концов подземный переход хороший ориентир или я ж могу неразглядеть его на снимке и удалить дорожку).
ИМХО. Имеют право на жизн оба варианта. Тем более, если они графически симпотно выполнены.

"Дорожки" для графов,  "Прочее" для обозначения комплекса сооружений на местности (тоннель, пандусы и пр.).

Тут речь идёт о том, что один вариант начали [b]заменять[/b] другим, а не дополнять. Ещё вчера на указанном месте был переход из дорожек, сегодня уже то что мы видим.
Эта тема долго обсуждалась. Я предлагал некие правила: http://clubs.ya.ru/narod-karta/replies.xml?item_no=4496&parent_id=5081
Никто не сказал: "нет, мы несогласны рисовать переходы типом другое".  И никто не аргументировал почему (за исключением "а мне не в лом").
А чем не аргумент - "а мне не в лом", простите? :)
Повтрюсь о своем видении: "другим" обозначать сооружение, "дорожками" - пути прохода.
Ну, будут пересечения и что с того? Портят вид? :)

Мне, например, не нравятся пересечения рек/водоемов автомобильными мостами и графами. Ну просто жить низя, как портят вид! >:-)
Да действительно война с пересечениями зря затеяна. Лишние пересечени это исключительно вина программистов Яндекса. И если  они хотят чтобы проект жил то исправят это, и в ручную ничего  переделывать ненужно будет, ну а в противном случае вся эта работа по  развязыванию пересечений всё равно уйдёт в никуда...
Ну я выразился неточно :-(
С мысл в том что проблемы вызванниые пересечениями вина прогеров... вобщем в последнем предложении вы правильно сказали )
"Эти пересечения нужны для редактора как воздух" - rewer, вы это серьёзно? :) Это имелся ввиду сферический редактор вообще, или редактор НЯК в частности? Кстати, это не пересечения, а сочленения - это в нормальных редакторах есть пересечения, перекрёстки и сочленения, а здесь только сочленения, хотя вру, есть и пересечения и здесь - между ЖД путями и дорогой:)
:))) То есть это нормально, что вместо перекрестка образуется сочленение, дорога превращается в кучу маленьких огрызков, да? 
?? Нормально редактировать редактировать 30-40 отрезков вместо одного, двух?
Для справки: в нормальном редакторе перекрёсток ведёт себя так-же как сочленение в НЯК, только дороги остаются единым целым, что позволяет, к примеру, передвинуть линию, если возникла такая необходимость, а не передвигать кучу сочленений, не говоря о простоте редактирования атрибутов.
:))) То есть это нормально, что вместо перекрестка образуется сочленение, дорога превращается в кучу маленьких огрызков, да?


В том то и дело, что одноименные участки дороги нельзя редактировать  оптом. Ну, нет сейчас такой возможности. Не предусмотрели этот момент  разработчики, по крайней мере в том редакторе, что сейчас действует.   Раработчики об этом знают, работают над этим. Что воду в ступе толочь?


Для справки: в нормальном редакторе перекрёсток ведёт себя так-же как сочленение в НЯК,

Значит по вашим словам в "нормальном" редакторе сочленения таки есть. Значит они таки нужны.
Зачем тогда спрашивали про серьезность моих слов?
Зачем "это как o_O"? 
Зачем мне "Для справки:"?
Я и без вас это знаю. Мы говорим об одном и том же разными словами. Прочтите весь топик. 
Общее этого поста и поста Толика "Давайте не будем рисовать тротуары" заключается в том, что Толик не хочет перелопачивать все отрезки дороги. Да, это утомляет. И я его понимаю, ибо меня это тоже утомляет, впрочем как и других пользователей. Но бороться с этой недоработкой редактора он задумал решить  запретом рисовать тротуары, а не просьбой к разработчикам сделать редактор дружественней. Поэтому он и убрал этот переход - вот и появился сабжевый пост. Всем сейчас трудно, все ждут изменений, все стараются приспособится к нынешнему редактору. Долго ждать? Подарите разработчикам волшебную палочку. ;-)  Согласитесь, что запрет рисовать тротуары и пешеходные дорожки, ради легкости редактирования дорог - это не выход ни разу.
"в "нормальном" редакторе сочленения таки есть" - естественно, иначе как соединять РАЗНЫЕ улицы или участки с РАЗНЫМИ атрибутами, правда их можно и не соединять как и не делать перекрёстков - это, грубая ошибка, но так тоже можно.
"Общее этого поста и поста Толика "Давайте не будем рисовать тротуары" заключается в том, что Толик не хочет перелопачивать все отрезки дороги. Да, это утомляет" - не удивительно, что не хочет, однако выбора у него нет, когда делался редактор с "человеческим лицом" - не вязли в расчет, что надо карту редактировать - главное "человечность и простота".
"Подарите разработчикам волшебную палочку. ;-)" - пускай форкнут OSM и сделают для него редактор с "человеческим лицом" - проблемы с дорогами, площадными объектами будут исчерпаны, как впрочем и все остальные.
не удивительно, что не хочет, однако выбора у него нет, когда делался  редактор с "человеческим лицом" - не вязли в расчет, что надо карту  редактировать - главное "человечность и простота".

Вот выбор как раз таки есть. Либо смириться и методично редактировать каждый участок, либо что-то рисовать, а не редактировать, либо ждать. А то что "не взяли в расчет" - тут согласен полностью.

пускай форкнут OSM и сделают для него редактор с "человеческим лицом" -  проблемы с дорогами, площадными объектами будут исчерпаны, как впрочем и  все остальные.

Давайте не будем кривить душой: ну не пойдет на это Яндекс. У них своя собстенная гордость. ;)
"Вот выбор как раз таки есть." - "назвался груздем - полезай в кузов!", он таки захотел модерировать - пущай модерирует, иначе зачем он им стал?
"У них своя собстенная гордость. ;)" - а у OSM есть лицензия GPL - хотя не понятно, что такого секретного\коммерческого в НЯК, что они боятся раскрыть его исходный код. В Bing есть возможность подключить OSM как слой, а Yahoo предоставляет снимки OSM и у обоих не возникло проблем с лицензией - так, что это похоже жадность.
"назвался груздем - полезай в кузов!",  он таки захотел модерировать - пущай модерирует, иначе зачем он им стал?

Вроде никто не против - пущай так пущай. Главное чтоб не удалял нормальные объекты.
что это похоже жадность.

Вроде как Яндекс не благотворительная организация. ;) Может они хотят денюшку на этом заработать. А Майкрософт со своим Бинг и Йаху взаимодействуют с OSM совсем в другом ракурсе чем вы хотите от Яндеска. А ещё Яндекс отталкивается от законов РФ и своей выгоды, так что лицензия GPL им действительно может и не подходить. Мы же не знаем всех обстоятельств.
Ну да, не благотворительная, только как они собираются использовать НЯК - для поддержания актуальности ЯК? Используя данные наработанные пользователями (по лицензии, как мы помним, они принадлежат Яндексу), использовать напрямую - это маловероятно, хотя, если отрендерить НЯК, он наверно будет выглядеть получше чем боевая карат - обрисован не так коряво, хм, местами (как к примеру будет рендерится "другое" - пользователи много разного запихивают в метки, и как определить, что из этого главное? НЯК наверно долго будет иметь свой "первозданный вид").
Это как? О_о
Когда тема начиналась лично я сидел с мегатормозного инета и читать всё было крайне тяжело. Потом уже не полез в неё ибо подумал что там всё до меня обсудили.

Аргументацию против "прочего" я привёл выше:
1) переход более читаемый, видны все его порталы. Согласись, по тому, что нарисвал ты по ссылке, понять где в него есть входы весьма проблематично. В моём варианте, который ты удалил, всё было прекрасно видно и понятно. А теперь добавь сюда планирующуюся систему общественного транспорта. Там у промежуточных выходов есть остановки автобусов, нанесём в будущем их, человек заходит, видит остановку, а можно ли к ней выйти по переходу не понимает.
2) Планирующиеся графы. Тут без комментариев.

Что касается борьбы с лишними узлами, то бороться с ними должны разработчики на программном уровне, исключая узлы на разноуровневых пересечениях. Бороться же с ними "здесь и сейчас" методом искусственного сокращения узлов в ущерб информативности это тупиковый метод.
Прошу прощения у уважаемого aralov за удаление без его согласия. Я высоко ценю его труд, т.к. он тут бессменный лидер.

НЯК - это не печатная продукция. Это живая среда, изменяющаяся вместе с городом. Поэтому нужна возможность вносить изменения легко и удобно, чтобы не отпугнуть большинство пользователей.
Именно на этом участке дороги, о котором идёт речь, идёт реконструкция, и я оперативно вношу изменения в геометрию дороги. И паразитные пересечения - как палки в колёса.

Что кас. разработчиков, то фичреквестов на тему пересечений уж было немало, только воз и ныне там.

Засим дискуссию заканчиваю, т.к. только администрация Яндекс может нам сообщить цели проекта, задачи рисовальщиков, правила рисования.
aralov,
а вот я не согласен с обоими пунктами.

1) Переход в виде пеш.дорошек совсем не читаемый. Чтобы понять, что это подземный переход, надо кликнуть на коротенький отрезок и прочитать атрибуты "пешеходный" и "тоннель". Объект же, подписанный "подземный переход", видно сразу. Выходы можно нарисовать и на моём объекте - согласен, так будет лучше, сделаю позже.

2) Графы - без комментариев тут не обойтись.

Графы нужны только для программы построения маршрутов (т.е. для навигатора). Графы должны отвечать многим требованиям. В частности, должна быть возможность удалять, добавлять и редактировать узлы графа (пересечения дорог). У узлов и дуг графа должно быть множество атрибутов, чтобы указать, где какие разрешены повороты, где какому транспорту разрешено движение.
 
Я считаю, что мы тут не рисуем графы, т.к. функционал НЯК в настоящее время совершенно непригоден для этого.

Если администрация НЯК решит, что нам нужно рисовать графы (автомобильных, пешеходных, железных дорог, маршрутов ОТ и т.п.) для навигации, необходимо:
1. изменить ПО, чтобы появилась возможность редактировать атрибуты
2. изменить БД, чтобы хранить эти атрибуты
3. составить и опубликовать чёткие правила создания узлов и дуг и их атрибутов
4. обеспечить исполнение этих правил с помощью автоматических инструментов и строгой модерации

Я надеюсь, что этого не произойдёт, т.к. отличная народная карта превратится в некое подобие OSM.
 
Переход в виде пеш.дорошек совсем не читаемый. Чтобы понять, что это подземный переход, надо кликнуть на коротенький отрезок и прочитать атрибуты "пешеходный" и "тоннель".

Параметр "пешеходный" видно по линии, чтобы его понять, кликать не надо. Что касается тоннеля, то в общем-то конфигурация у большинства переходов весьма специфическая, сразу понятно что это. Да и в любом случае, пешеходная дорожка любого уровня, пересекающая автодорогу, говорит о том, что в этом месте можно её перейти.

На счет графов с одной стороны ты прав. С другой, админы уже ни раз говорили о том, что они в среднесрочной перспективе появятся.
Если Яндекс почешется, и будет развивать проект далее, то сделает обработчик для карты, на подобие того, что в OSM, то всё будет видно. Кстати, я не понял чем плох OSM, тем, что можно выбрать что отображать карту для пешеходов\велосипедистов и водителей отдельно, или всё вместе; когда стало так, что возможность выбора - это плохо? 
OSM совсем не плох!

Карты OSM можно даже загрузить в навигатор и прокладывать по ним маршруты. Это имеет большой смысл в тех регионах, где нет нормальной коммерческой карты.
Но для того, чтобы маршруты прокладывались адекватно, требуется серьёзное усложнение карты (по сравнению с чисто визуальной картой, какой является НЯК). Необходимо точно соблюдать правила редактирования, иначе связи могут нарушиться, хотя визуально всё нормально. Это и произошло, когда я редактировал в OSM один перекрёсток. Потребовалась переписка с модератором, чтобы он всё исправил.

Короче, редактирование в OSM - работа для подготовленных энтузиастов, а НЯК тем и хорош, что рисовать может любой. В результате мой район очень хорошо нарисован в НЯК и очень плохо в OSM.
"Это и произошло, когда я редактировал в OSM один перекрёсток. Потребовалась переписка с модератором, чтобы он всё исправил. " - отвалился запрет поворота? :) В отношении OSM мне не совсем понятно слово "модератор", он может забанить? Во всяком случае, в масштабе города, ограничений на изменения я не встретил.
Нет, нарушилась связность шоссе (основного хода :)), хотя визуально концы отрезков совпадали, специально проверял.
Про модераторов OSM ничего не знаю, может это был и не модератор, а какой-нибудь power user (кстати, очень вежливый и внимательный).

Больше я там не рисую, НЯК нравится больше, а для навигации мне лучше подходит карта от Телеатлас.
Мануал полезно читать даже для НЯК (улыбнуло - устраивать переписку ради того, что есть в инструкции)
"а для навигации мне лучше подходит карта от Телеатлас." - ага, каждый осмер спит и видит - как же ему сделать карту для навигатора, хлебом не корми :)))
LuisWoo,
проблема была не в мануале, а в глюках онлайн-редактора.
Но это уже давно офтоп.
Ага, в глюках, в чём же ещё :)
Комментарий удалён
Ну, он вроде бы не вандал. Модератор, как не крути. :) Сделал, значит сделал.
И вроде бы даже получается ознакомиться с мнением разных сторон. :)

Я в общем-то задумался. От рисования пешеходных дорожек параллельных улицам пока воздержусь (массово). До полного финиша по данному вопросу.


Да и вообще, чего печетесь за графы?
Не нашел информацию (конкретику) по данному вопросу. Может все эти "мазки" будут переноситься на "финиш" только через строгий взор специалистов.
Вся эта работа (смотрю, люди серьезно этим увлечены ;)) так сказать - помощь им.
Никакой "прозрачности" в процессе переноса. Что-то похериться, что-то останется...
Все верно. Взял на себя ответсвенность. В его словах есть зерно... Но, оно спорное.
Другой "модератор" вообще и ухом не повел бы.

Написали "вандализом". Значит - вандал. :)
Если кто-то рисует - он художник (без критериев). Такая же фигня с музыкантом (человек, умеющий играть на инструменте). Если человек преступник, то веронятно он - хулиган или бандит (по опред.местных Законов).
Я считаю, что подземные переходы вообще не надо рисовать. Ну какой от них толк?
Комментарий удалён
ну так скоро будут рисовать и разметку на дорогах и все "зебры" и вообще каждое дерево.
хорошо. Но я всё равно не понимаю для чего нужно рисовать сам переход. Ну ладно входы в переходы, но сами... Я этого не могу понять.
ну тоннели метро тоже отмечать для меня непонятно. а в особенности проектируемые, которые ещё никто точно не знает.
Вы меня не смешите! Я не знаю такой страны, где 13-летнему ребёнку можно управлять автомобилем. И у моих родителей тоже нет машины, а школа в другом районе.
Ну хорошо, но тогда надо рисовать пешеходными дорожками и все обычные пешеходные переходы, а то Яндекс при такой возможности проложит путь в 5 раз длинее, чем на самом деле.
"Ну хорошо, но тогда надо рисовать пешеходными дорожками и все обычные пешеходные переходы".

topic key. :)
Ну вот!
Да ничего страшного!
Вы просто так писали там, что мне показалось, что вы решили о наличии автомобиля у меня.
Он заметный географический объект. Очень помогает ориентироваться!
да? вот если мне показать один подземный переход рядом с домом без улиц, зданий и прочего (оставляя сам спутниковый снимок) я ничего не пойму. а если мне показать улицу с зданиями, то я всё пойму.
А переход вам поможет. Оказавшись на месте вы запросто можете перепутать дома (особенно если на них нет табличек), а переходы вешь редкая... сразу станет ясно что к чему.
Ну ладно, но всё же - я считаю, что если и отмечать переходы, то только входы в них.
Скажу честно. В жизни у меня было несколько случаев (где именно, сейчас не вспомню, но можно постараться), когда на пересечении второстепенной и шоссе/проспекта по обе стороны дорог (обоих) на карте можно было наблюдать "входы в них".

Каково было мое удивление, что "входы в них" сообщались только у вторестепенной дороги, а чтоб перейти шоссе - нужно было пилить метров 200.

Не проблема. Победили. Но, осадок до сих пор остался.
Кстати да, сам об этом хотел написать. Зачастую действительно рядом расположенные переходы между собой не сообщаются.
Можно я попробую угадать? Максим у нас заядлый автомобилист, который иного способа перемещения в пространстве кроме как на личном авто не знает. Правильно?:-)
А вы на какой планете живёте? Я не знаю ни одной страны, где 13-летнему ребёнку можно управлять машиной. И у моих родителей тоже нет автомобиля. Я передвигаюсь на общественном транспорте.
Ну я-то откуда знаю что Вы 13-летний ребёнок? Если всё написанное выше правда, то тогда мне совершенно непонятно какие сомнения вызывает необходимость нанесения переходов. Я вот сам убеждённый безлошадный, в свои 31 года передвигающийся исключительно общественным транспортом/пешком и по себе знаю что иной раз понимания где здесь поблизости имеется нормальный пешеходный переход реально не хватает. Плюс это просто ориентир на местности, особенно когда он надземный.

Нет, ну если все твои поездки ограничиваются дорогой от/до школы, которую знаешь наизусть, то оно конечно не надо. Но таким людям в общем-то и карта не нужна.
Нет, не только от/до школы - я, например, в субботу путешествовал по родному Питеру и у меня появилась потребность в обозначении остановок, а то я ехал на 5 троллейбусе и думал, что есть остановка Московский вокзал прямо перед этим вокзалом, так как мне показалось, что ост. ст. м. Площадь Восстания слишком далека от вокзала, а оказалось, что следующая остановка 3 Советская улица и я шёл обратно до этого вокзала.
Ну вы меня уже переубеждаете. Всё же мне уже кажется, что нужны пешеходные переходы, но их нужно как-то специально обозначать, чтобы было понятно, что это именно пешеходный переход, а не что-то другое.


что нужны пешеходные переходы, но их нужно как-то специально обозначать

Так а собственно чем пешеходная дорожка (любого уровня), пересекающая автодорогу, не является обозначением того, что в этом месте есть переход? Сами дорожки на карте идут отдельным цветом, видно их при большом увеличении хорошо.

PS: Насколько я помню, троллейбусы, идущие по Невскому, напротив Московского вокзала никогда не останавливались. Самого этот факт всякий раз напрягает, когда в Питер приезжаешь.
Ну да. Вот только пересечения с дорогой подземного перехода не очень хорошо смотрится.
А я в центре был только на экскурсиях. И автобусы там не останавливаются. Когда я был там и следа остановки не видел. Только стоянку перед вокзалом. Мне тоже показалось это странным.
Комментарий удалён
На мой взгляд в таких случаях нужно чтобы команда ЯНК, прочитав обсуждение, взвесив все доводы за и против, вынесла свой окончательный вердикт, внесла это в правила, после чего оно бы стало обязательным для исполнения всеми.
Полная фигня, такой сырой проект