Клуб Народной карты

Авеню под запретом

Сергей
21 августа, 10:51

Интересные выводы иногда делаются из правил.

Сотрудник yndx-mezencev-world, проверяя мои правки в Бразилии, поисправлял везде на русском языке слово «авеню» на «проспект» (в оригинальном написании avenida, но это было бы уж чересчур). В качестве источника он сослался на январский пост о правилах добавления названий на английском языке: https://yandex.ru/blog/narod-karta/pravila-dobavleniya-nazvaniy-na-angliyskom-yazyke.

То есть была, например, Avenida Brasil, я написал «авеню Бразил», исправили на «проспект Бразил». Это не кажется мне удачным решением. Начать с того, что это не следует из упомянутого поста, потому что он про обратный перевод. Кроме того, у нас есть Нью-Йорк, в котором на слуху именно авеню, никак не проспекты:

  • Madison Ave — проспект Мэдисон?
  • Park Ave — проспект Парк? Парковый проспект? правда что ли?
  • 5th Ave — Пятый проспект? у кого-то поднимется рука написать это на карте?

Я бы ввёл правило, что в культурах, где традиционны авеню (Франция, США, Канада) или авениды (Латинская Америка, Португалия), разрешить оставлять их авеню на русском языке, а не перекорячивать в прошпекты.

И заодно намекнуть, что авеню женского рода, а то сейчас на карте «5-е авеню», «7-е авеню».

34 комментария
Fleget
Сотрудник Яндекса21 августа, 11:00
Всем доброго дня. 
Данное правило вводилось в те времена, когда из заграничных стран публиковалась только Франция. Сейчас, мы понимаем, что дело обстоит совсем иначе - появилось во много раз больше стран, где используется такой тип улицы. Так как слово "авеню" русскоязычному человеку вполне себе понятно и ясно (используется в СМИ, литературе, кино), мы решили, что теперь переводить ничего не нужно :)
Madison Ave — Мэдисон авеню.

Спасибо автору за помощь.
Fleget,
осталось теперь дождаться решения о переименовании, и можно будет нарисовать Лайхфаковский авеню, а следом - Хайповский авеню. Ещё несколько таких слов, и нужно будет приделать к карте словарь. Хотя... Уже нужно.
Fleget,
предположу, что всё же Мэдисон-авеню, Парк-авеню — через дефис. Без дефиса только если слова согласованы (Пятая авеню) или слово авеню стоит впереди (авеню Вольтер). Собственно, то же правило, что и  «Москва-река», но «река Москва». 
Наше старе село
21 августа, 11:40
Надо писать "Авенида"
Наше старе село,
абсолютно верно. Один перевёл с португальского на английский, другой - с португальского на русский. А надо было просто транслитерировать. Это ещё один довод в пользу транслитерации русскоязычных  топонимов (ulitsa, prospekt, etc).
helpnikspb,
+++
Когда-нибудь они до этого дойдут. И поудаляют все переводы народных картографов, которые они наивно продолжают делать.
Большего бреда, да простит меня автор поста, я не читал в жизни ещё. Есть чёткое правило - тип переводим, название транслетируем. "Авенида" всегда была "проспектом", "стрит" - "улицей" и так далее. 
Вайнон,
да, и к тому же я преспокойно пишу "5-й проспект", "проспект Мэдисон" и "линия Чёрч" вместо тупого транслетирования
Fleget
Сотрудник Яндекса21 августа, 12:50
Вайнон,
давайте чуть спокойнее будем реагировать на публикации для начала. 
По поводу авениды ничего мы не писали, а авеню, действительно есть в русском языке и его смысл прекрасно понятен всем (большинству точно) русскоязычным членам сообщества. 

Лично я с трудом представляю ситуацию, когда при просмотре кино, в сцене с погоней в Нью-Йорке, закадровый голос скажет: "преступник движется в сторону пересечения пятой улицы и третьего проспекта" :))
Fleget,
простите, погорячился. 


Но мы рисуем не кино, а карту. И есть чёткое правило про именования иностранных улиц - раз. Давайте тогда вообще не переводить на русский язык названия - толку ноль, читать по-английски умеет каждый современный житель, да даже бабушки смогут - два. В итоге мы делаем ненужную абсолютно вещь, транслетируя названия.
Fleget
Сотрудник Яндекса21 августа, 14:35
Вайнон,
почему вы решили, что авеню - это транслитерация? Авеню - это отдельное, полноценное слово, которое присутствует и используется в русском языке :)

Fleget,
квадрокоптер тоже отдельное слово, которое присутствует и используется в русском  языке, но от этого оно не перестаёт быть транслитерацией с английского, ровно как и авеню. 


Другая сторона медали - почему-то мы пишем в английском варианте не prospect, а avenue, то есть, переводим. Почему в обратную-то сторону мы должны транслетировать?!
Вайнон,
Январская улица - Yanvarskaya Street,  следовательно, Church Street - улица Чёрч, и этим всё сказано.
Fleget
Сотрудник Яндекса21 августа, 15:23
Вайнон,
в данном случае, это не транслитерация слова, а его заимствование :) Такое бывает тоже. Как предлагаете переводить квадрокоптер теперь? 

Мы не пишем в английском языке prospect т.к. в английском языке это слово не употребляется так же часто, как в русском. Даже не уверен, что вообще употребляется ))

Олег Чечулин
21 августа, 15:28
Fleget,
Конечно, ведь 5 улица и 3 авеню не пересекаются 😀
Олег Чечулин
21 августа, 15:30
Fleget,
Четырёхвинтовой вертолёт 
Fleget
Сотрудник Яндекса21 августа, 15:35
Олег Чечулин,
ожидал что-то похожее от вас :))
Олег Чечулин,
Тогда уж Четырёхлопастное  воздушное судно вертикального взлёта и посадки
Олег Чечулин
22 августа, 02:44
WOG69,
Слово вертолёт вполне себе русское и не требует расшифровки
Олег Чечулин
22 августа, 02:45
WOG69,
И да, количество лопастей больше количества винтов как минимум в 2 раза
Олег Чечулин,
не обязательно, существуют однолопастные винты. 
Олег Чечулин,
одна из версий гласит о заимствовании этого термина от названия компании-производителя Vertol и тогда более аутентичным (русским) остаётся термин геликоптер употреблявшийся до 1959 года. 
Олег Чечулин
23 августа, 02:48
WOG69,
Название Vertol появилось в 1956 году, а слово "вертолёт" упоминается с 1929 года 
Вайнон,
ещё одного с каникул завезли. Процент вменяемых снизился.
Вайнон,
А нафига мне наши топонимы в другой стране? Yandex Drive - что писать? Яндекс драйв или проезд Яндекса? Окей, я отличу что проезд это не магистраль, а дальше что? Как мне это поможет? Как мне "проезд" поможет сказать название прохожему? Или услышать что-то похожее в объявлениях в транспорте?
Мне на карте нужен оригинал и как его читать, а дословный перевод можно в переводчике посмотреть.
Обновлено 24 августа, 15:19
avenida → авеню мне кажется не очень удачным переводом. Поправьте меня, если я ошибаюсь.

Обновлено 21 августа, 19:08
bob,
нет, тут нормально. Испанцы признают, что авенида — это авеню. Не только по происхождению, но и в жизни. Quinta Avenida — Пятая авеню. Avenida de los Campos Elíseos — авеню Елисейские Поля. Как я понимаю, это одно и то же причастие (глагола advenire) по-разному выглядит в разных языках.


Ещё есть какая-то каталанская форма того же слова (avinguda?)
Служебные части следует по возможности переводить хотя бы потому, что разнообразие языков в мире гораздо больше, чем представляют себе участники. Хорошо, с авеню и авенидами разберёмся как-нибудь, как-нибудь поймём чешские или финские названия, даже венгерские смоГЁМ, и греческие, и румынские... Дойдём до Китая, Японии и Кореи? А дальше? А как будем разбираться с кхмерскими названиями, с урду, с дари? На всех этих языках и ещё на сотне других тоже есть слова "улица", "площадь".  Всё транслитерировать?То есть любой пользователь должен на раз понимать, отличается ли каля от дайдзе, и быть в курсе, что куанчжан, намнести и аукио это одно и то же? Я думаю, не стоит так уж напрягать пользователя. Он должен уметь по карте понять, что за объект ему показывают.
yndx-surikov,
команда Яндекса по-прежнему игнорирует сложившуюся практику обращения с иностранными топонимами вне собственных карт и наивно считает, что она - первая и единственная, кто в состоянии адекватно донести до читателя названия на языках урду, дари и пр. У профессиональных лит. переводчиков и редакторов есть лишь один шанс обозначить топоним в тексте (на худой конец могут добавить сноску-комментарий), а у Яндекса - куча опций, споры вокруг и навязчивое желание всё подогнать под одну гребёнку. Что ж, дерзайте.
yndx-surikov,
а потом человек, которому надо найти дорогу на месте будет приставать и спрашивать про "проспект", который у местных "авеню". Искать будет долго. Задача "сориентироваться на месте", ради помощи выполнению которой и делаются карты, включает в себя, помимо прочего, умение спросить местных "куда мне дальше?". И если большая часть людей хоть как-то читает латиницу и с "авеню" разберётся, то вот про иероглифическое письмо такое не скажешь. Так что, транскрипция - может отказаться более адекватным способом.
yndx-surikov,
а зачем мне знать, что это за объект? Как мне поможет в Индии "улица Ганди"? Ни на табличке прочесть, ни прохожему сказать я не смогу, зато буду рад, что я знаю, что это улица, а не проспект.
yndx-surikov,
поддерживаю ответивших вам. Вот, например, статья от создателей адресных указателей в Киеве: https://m.facebook.com/notes/агенти-змін/vulytsia-vs-street/1000834586619533
Меня пока только терзают сомнения по поводу типов улиц в Азии. Там Street чаще встречается, чем, например, корейское «кори».
lukdmi,
мы ходим по кругу. Они приводят там таблички на местности, где слово, подобное «улице» пишут на местном языке транскрипцией. Я в ответ могу найти столько же табличек, где в английском переводе пишут  STREET, а не по-местному. Это во многом вопрос традиции — где-то больше любят переводить, где-то придерживаются своих «вулыць» и «рю». Не надо всех под одну гребёнку. Разумеется, французы сильно любят свой язык, и никогда не напишут на знаках street, считая французский достаточно глобальным языком, чтобы все выучили их рю, авеню и бульвары. Кстати, авеню и бульвары весь мир и правда выучил.


Короче, я считаю авеню уже вполне глобальным словом, в отличие от проспектов. Во Франции авеню, и все русские это знают. Как не надо переводить на русский бульвары, так не надо и авеню. Всё остальное скорее надо.