Клуб Народной карты

Доступность тротуаров для велосипедов

PyroComp
16 октября, 13:16

Корректно ли текущее правило отключать доступность велосипеду на тротуарах?

В правилах рисования НЯК есть пункт 3.3.2.3.1, гласящий «Для переходов и тротуаров включается только значение «Пешеход»». Без вариантов и исключений.

А в разделе 24 ПДД пункты 2-5 есть строго обратное:

«24.2 Допускается движение велосипедистов в возрасте старше 14 лет: <…> по тротуару или пешеходной дорожке — в следующих случаях: <…> велосипедист сопровождает велосипедиста в возрасте до 14 лет либо перевозит ребенка в возрасте до 7 лет на дополнительном сиденье, в велоколяске или в прицепе, предназначенном для эксплуатации с велосипедом.»

«24.3. Движение велосипедистов в возрасте от 7 до 14 лет должно осуществляться только по тротуарам, пешеходным, велосипедным и велопешеходным дорожкам, а также в пределах пешеходных зон.»

«24.4. Движение велосипедистов в возрасте младше 7 лет должно осуществляться только по тротуарам, пешеходным и велопешеходным дорожкам (на стороне для движения пешеходов), а также в пределах пешеходных зон.»

Итого: 

0) Противоречие ПДД.

1) Яндекс.Карты при прокладке маршрута для велосипеда яростно предупреждают «Внимание! Выезд на проезжую часть!», что, очевидно, будет случаться почти всегда, т. к. велодорожек почти нет даже в Москве.

2) При при планировании поездки с ребёнком до 14 лет Яндекс.Картами можно вообще не пользоваться, ибо поведут странно.

3) При прокладке маршрута для «взрослого» велосипедиста Яндекс.Карты предложат сворачивать направо на крупных трассах не по пешеходным переходам, которые там есть (да, ПДД не запрещают спешиваться с велосипеда и пересекать дорогу как пешеход, ведя велосипед), а перестроениями и пересечением магистралей дважды, с разворотами как автомобиль. Эм. Я не знаю таких людей, кто так рискнёт ехать.

Итого, полезный функционал Яндекс.Карт (отдельная трассировка для велосипедистов), работа народных картографов (местами мартышкин труд) загублены, потому что у НЯК нет категории «велопешеходная дорожка», правило 3.3.2.3.1 введено давно и с тех пор в ПДД внесено кардинальное изменение разъяснённое как (текст не мой): «Напомню, что правила для велосипедистов претерпели кардинальные изменения. Одним из нововведений является разделение велосипедистов на группы в зависимости от их возраста. Маленькие велосипедисты (до 7 лет) могут двигаться только совместно с пешеходами, в то время как взрослые (старше 14 лет) могут в том числе выезжать на проезжую часть. Кроме того, введены новые понятия «полоса для велосипедистов» и «велопешеходная дорожка».

Предлагаю пересмотреть правило 3.3.2.3.1 (привести его к текущим ПДД) и автоматом выставить всем пешеходным дорожкам доступность «велосипед» (чтобы не править всё это руками, а где есть выделенная велодорожка или запрет на движение велосипеда — там уже руками, ибо таких объектов не много).

16 комментариев
В случае сопровождения ребёнка - строить пешеходный, а не велосипедный маршрут. 
Илья,
пешеходный маршрут может повести по крутой лестнице. Тащить 2 велосипеда? (свой и детский).
maksdm,
можно ещё про велотриал вспомнить, но я не фанат.
В каждой местности своё ПДД.
В Беларуси, к примеру, при отсутствии отдельной велодорожки, велосипедист обязан двигаться по тротуару. 
Не знаю, как там в правилах НЯК, но к примеру в Минске на всех тротуарах, не задублированных велодорожками, доступность велосипедам включена.
Если рядом велодорожка, или выделенная полоса - то вот так 
.,
Везде по разному, у нас на севере велосипедисты катаются где хотят.
Фарготрак
Сотрудник Яндекса16 октября, 13:39
Добрый день, сейчас действительно маршрут прокладывается из расчета, что пользоваться им будет взрослый велосипедист.
Мы писали, что в России, к сожалению, для тех, кто пользуется велосипедом, ПДД и реальность расходятся, поэтому правила простановки (уточнения для России можно почитать здесь) "доступен для" мы постарались сделать с учетом именно комфортности маршрута для среднестатистического велосипедиста.
Пункт 3.3.2.3.1 уточним. сейчас строгий запрет касается только пешеходных переходов.
Выставлять всем пешеходным дорожкам доступность для велосипедов мы не планируем, поскольку считаем, что вдоль дорог 6-7 класса можно двигаться согласно ПДД по краю проезжей части, а не по тротуару, при этом логика велосипедного маршрутизатора устроена так, что даже по дорогам с доступностью только для пешехода он может построить веломаршрут.
Фарготрак,
"в России, к сожалению, для тех, кто пользуется велосипедом, ПДД и реальность расходятся" - это факт, безопаснее всё же на широких тротуарах. Но! Проблема в том, что ПДД разрешают выезд на тротуар, реальность такова, что там ездить бОльшая часть, а вот Яндекс уверен, что там нельзя. Т.е. расходятся реальность, ПДД и Яндекс.Реальность. В связи с этим вопрос, Яндекс.Реальность стремится к ПДД или к реальности? А почему она противоречит обоим версиям? И там и там тротуары безусловно доступны для велосипедистов. 
Второе, вы серьёзно полагаете, что "среднестатистическому велосипедисту" (и где вы только эту статистику накопали?) комфортно в потоке машин? И что вот это  адекватный вариант проезда? С пересечением потока? Серьёзно, это не исключение и не специально найденное место, это текущая "норма" для прокладки маршрута сервисом. И ровно потому, что отключены для велосипедистов пешеходные переходы (не все, кое где здравый смысл картографов победил). Велосипедист может спешиться и перейти пешеходный переход не нарушая правила (которое никто и так адекватным не считает).
Третье, в той же Москве по улица 6 класса - несколько полос, её нельзя пересечь просто так на велосипеде по правилам. 


Т.е. никакого обоснования, ни логикой, ни ПДД, ни реальности для запрета выезда на любой тротуар я не вижу.

К тому же, на каком максимальном расстоянии от проезжей части должен быть тротуар, чтобы всё ещё считаться частью общего объекта "дорога", а с какого начинается отдельный объект велопешеходная дорожка (которых в парках много)? Что делать, если на дороге 6 и ниже класса висит знак 5.3 "дорога для автомобилей"? 


Итого, не ясно почему это правило, которому ниже есть противоречащее ему разъяснение (что с иерархией правил?), висит и так категорично поддерживается? Можно ли узнать схему движения и поведения "среднестатистического" велосипедиста? Я как-то своим глазам привык доверять, 5 по тротуару, 1 на шоссере по проезжей части в городской черте.

Фарготрак
Сотрудник Яндекса17 октября, 17:56
PyroComp,
в приведенном вами примере проехать прямо на велосипеде по ПДД можно, что и предлагается, велосипедные, как и пешеходные маршруты в отличие от автомобильных рассчитаны на то, что человек, построивший маршрут может не следовать ему  в точности, а выбирать комфортное для себя место передвижения и способы пересечения перекрестков (тротуар/край проезжей части.) левого поворота через 2 полосы в приведенном примере нет, предлагается пересечь дорогу по пеш. переходу, затем проехать перекресток по дороге прямо .
Обновлено 17 октября, 18:01
Фарготрак,
прямо, как раз, не предлагается. Предлагается несколько раз нарушить ПДД. Вопрос, не было ли из-за отброшено более удачного маршрута (на котором не нашлось проходимого пешеходного перехода), если он вот такие зиг-заги за оптимум считает? Хотя это больше вопрос к алгоритму и весовой функции.


Строго говоря, проблема ровно в том, что велосипед у Яндекс.Карт считается как автомобиль, т.е. неизменной величиной, хотя должен иметь опцию местами превращаться в пешехода. Пешеходы вон местами оборачиваются автобусами. Вопрос к алгоритмам.
Фарготрак,
по правилам: 
"24.8. Велосипедистам и водителям мопедов запрещается: <...> поворачивать налево или разворачиваться на дорогах с трамвайным движением и на дорогах, имеющих более одной полосы для движения в данном направлении; <...>"
На Яндекса картах порядочная (если не бОльшая часть в городах) дорог 6-7 класса имеет более двух полос. Т.е. веломаршрут прокладывается в нарушение ПДД.
Фарготрак
Сотрудник Яндекса17 октября, 17:46
PyroComp,
Добавьте запрещенный маневр в этих местах для велосипедистов и не будет прокладываться.
Фарготрак,
вы предлагаете на каждом перекрёстке многополосных дорог запрещать левые повороты для велосипедистов? Я вас правильно понял?
Фарготрак
Сотрудник Яндекса17 октября, 22:55
PyroComp,
Во многих местах в Москве это уже сделано, только нужно учитывать, что маневр не нужен, если с автомобильной дороги уже снят велосипед, поскольку автодороги с выключенным велосипедом вообще не участвуют в веломаршрутизации
Обновлено 17 октября, 22:56
Фарготрак,
У меня такие вопросы:
1) С какой стати ЯК считает возможным провоцировать людей на нарушения ПДД?

2) Зачем для прогулочного движения маршруты вообще? Маршруты нужны для поездок с определенной целью, и тут важно прежде всего время в пути, а не субъективный "комфорт".

3) Многим, например, куда комфортнее ездить по проезжей части, чем толкаться по узким тротуарам с риском врезаться в выезжающий из арки автомобиль или в открывающуюся дверь. Почему ЯК решает за людей, что им комфортнее?
А вы задумывались, как компьютеру планировать маршрут?
При включении возможности движения на велосипеде на тротуаре, алгоритмы яндекса, считают что это велополоса и отдает приоритет ей, и ехать по правой части проезжей части не разрешает, поскольку есть специальная. Это получается мне, совершенолетнему человеку придется ехать по тротуарам, что запрещено.
Вы говорите о ребенке... Какой ребенок использует навигатор, что добраться на велосипеде из пункта А в пункт Б?


Nautilus,
построение маршрута "как доехать из А в Б" использует родитель. Который, сопровождая ребёнка, может ехать по тротуару. Или взрослый, везущий ребёнка. Это к слову.
Второй момент, включение дополнительных рёбер графа может идти с приоритетами на рёбрах и не обязательно тянуть велосипед на тротуар. В данный момент, чтобы выше ни говорил Фарготрак, при прокладке маршрута алгоритм Яндекса начисто игнорирует доступные пешеходные дорожки. Да и, вот здесь адекватно и по правилам?  Правильно, тут не по правилам. По правилам, ехать можно только справа и точка. Запрещено поворачивать налево, если в попутном направлении более одной полосы.
Т.е. перенос велосипедистов на дорогу с двумя и более полосами приводит к заведомо неверному и, главное, прямо нарушающему ПДД маршруту.
Но текущие правила никак не связывают полосность и класс дороги. Так что, ещё раз, текущее правило переноса глухого запрета выноса велосипедистов на тротуар и вынос их на многополосные дороги прямо противоречит ПДД.