Клуб Народной карты

Двойные стандарты в отношении Т-образных перекрёстков

У меня возник спор с сотрудником НАЯ по вопросу рисования перекрёстков неравнозначных дорог.

Во всех примерах масштаб 17 (одинаковый).

Вроде всё верно, соответствует п. п. 3.3.1.5.3.5 НЯК.

Следующее конечно не по правилам, но тем не менее адекватно выглядит

Почему именно не равнозначных? А по тому что равнозначные всегда рисуются верно

Но в случае с неравнозначными пересечениями не всё так гладко, так как у сотрудников неожиданно появляются свои трактовки правил, типа «Перекрестки стараемся делать Т-образными».

В результате чего появляются такие вот перекрёстки (объект моих разногласий с сотрудником). В данном случае дорога идёт прямо, превращаясь во второстепенную, а главная уходит в сторону. С точки ПДД тут Т-образный перекрёсток, на котором главная дорога Г-образная. Но рисуется она совершенно иначе, в результате чего навигатор не предупреждает о повороте и можно легко ночью уехать не туда.

Так вот объясните мне, чем этот пример отличается от выше перечисленных и какое у него отличия от примера в правилах «как делать не правильно». Почему сотрудник считает что именно такой вариант соответствует п. п. 3.3.1.5.3.5 НЯК?

Вот ещё примеры как мне кажется аналогичных не соответствующих правил перекрёстков:

В обоих случаях двигаясь со второстепенной прямо, навигатор будет говорить поверните на право (причём во втором случае можно реально не туда повернуть слушая такой горенавигатор).

А это извиняюсь за прямоту, совсем какое то недоразумение. Пешеходная дорожка по центру регулируемого перекрёстка (не пешеходный переход, а именно дорожка). И такое рисуют сотрудники НЯК.

В яборде есть предложение создать пояснения к правилам, где будет объясняться смысл тех или иных правил. Мне начинает казаться что это крайне нужная штука прежде всего самим сотрудникам НЯК, что бы они уже начали понимать что и зачем они делают.

Часть сотрудников точно не понимает зачем делаются те или иные вещи и делают так как им кажется красивее. Другая часть периодически слишком правильно подходят к данному правилу, рисуя всякое помягче так сказать уродства.

Но редко кто отступает от правил, делая и красиво и правильно (с точки зрения понимания дорог самим навигатором).

Главный вопрос поста выделен в серединке жирным.

35 комментариев
пполагаю это связано с тем, что в некоторых случаях с главной на второстепенную можно проехать с противоположной стороны, в других - нет. закругление второстепенных ставится, чтобы не было острого угла поворота, если поворот возможен. другими словами, в зависимости от того, с одного направления движения можно свернуть на второстепенную, или с обеих
Обновлено 25 сентября 2019, 11:50
GT,
так острый поворот и надо рисовать, чтобы навигатор говорил "крутой поворот налево" или "крутой поворот направо" (такая озвучка помогает заранее сбросить скорость до минимальной). Если вместо крутого поворота нарисовать под 90 градусов, то озвучка будет без слова "крутой", что не будет соответствовать местности.
Евгений (mj4444)
25 сентября 2019, 15:03
GT,
Нет, случаи где есть какие либо ограничения я специально не брал в примеры для большей простоты примеров.
https://n.maps.yandex.ru/-/CGGce4mQ - тот перекрёсток, что выделен жирным в посте, я перерисовал насколько смог.
Евгений (mj4444)
25 сентября 2019, 15:00
Максим Дм.,
Я дважды его перерисовывал и второй раз прям копию вашего варианта нарисовал, но меня поругали за то что после сотрудника перерисовал и снова отменили правки.
Евгений (mj4444),
даже не знаю что сказать. Может у сотрудников есть некий "рейтинг" скрытый, за кем-то вообще не проверяют ("кредит доверия" высокий), а к другому придираются ("рейтинг" низкий, но не тот, что в количестве правок выражается, а в качестве). Это лишь предположения, основанные на личном опыте, но не подтверждённые.
Евгений (mj4444)
25 сентября 2019, 18:39
Максим Дм.,
Вы правы. Но ведь сотрудник должен руководствоваться исключительно правилами, а не мнением другого сотрудника, своим личным видением как красиво или рейтингом сделавшего правку.
Максим Дм.,
Перерисовали и сделали на главной дороге изгиб которого по факту нет. Отрисованный изгиб за пределами слоя gps на главной дороге приведет к тому, что водителю навигатор будет давать команды на поворот которого нет.
Ситуация отличается от примера в п. 3.3.1.5.3.5. В примере угол стыковок дорог практически прямой, возможность поворота на второстепенную ограничена только площадью перекрестка, радиус поворота один, главная дорога по факту имеет поворот который должен обозначаться водителю.
В данном случае второстепенная дорога примыкает под острым углом, перекресток имеет большую заасфальтированную площадь, поворот возможен как по малому, так и по большому радиусу.
Конечно в идеале было бы отрисовать повороты дополнительными ребрами, но это не сделать, так как нет разделяющей разметки.
Посмотрите панорамы, и увидите где и как нанесена прерывистая линия для поворота с/на второстепенную дорогу, т.е. где она точка стыковки дорог по факту
https://goo.gl/maps/Kr5WXs1mZR9Hydx28

Сотрудником ранее все было отрисовано с учетом именно фактической ситуации на данном перекрестке.
Обновлено 26 сентября 2019, 14:49
Я за то что чтобы рисовать так как идёт более важная дорога. 
Поворачивает, значит рисуем её поворачивающей, и к ней присоединяем мелочь. 
Сергей,
для навигатора это неправильно. Многие ездят "на слух", не глядя на экран, это "подстава" получается (я например часто даю телефон ребёнку мультик посмотреть, а навигатор запущен в фоне и голосом подсказывает, где поворачивать, мультик на время подсказок приглушается). И можно уехать не туда (вместо поворота налево/направо по главной, уехать прямо на второстепенную, т.к. навигатор молчит и не озвучивает поворот).
Обновлено 25 сентября 2019, 12:31
Максим Дм.,
извините, но как можно с главной уехать "не туда", если она поворачивает плавно и это не явный перекресток, а просто примыкание второстепенной дороги? Меня наоборот сбивает голос навигатора про поворот, когда никуда поворачивать не нужно. К тому же в неоднозначных ситуациях всегда ставят знак "8.13 Направление главной дороги".
Максим Дм.,
согласен полностью. Откуда мне знать, что я должен ехать именно по главной (не говоря уже о том, что не всегда очевидно, какая из двух главная).


Любой поворот должен быть озвучен. 
Igor Mercator,
"Откуда мне знать, что я должен ехать именно по главной" - вы сейчас озвучили суть всей проблемы с подобными пересечениями дорог и с этим я согласен. Я уже написал ниже, что для этого было бы полезно добавить озвучки типа "двигайтесь по главной дороге" и "съезд на второстепенную дорогу". 


"не всегда очевидно, какая из двух главная" - как правило, всегда очевидно, если только разметку и/или знаки не замело метелью, но это уже проблема дорожников, а не навигатора. (Либо это перекресток равнозначных дорог.)
alterbit,
мне кажется, ты усложняешь. Вместо того, чтобы плодить новые сущности "двигайтесь по главной дороге" и напрягать водителя на неочевидных перекрёстках (как на примере ниже) достаточно пользоваться уже имеющимся функционалом озвучивания манёвров.


Я не совсем понимаю, как тебе может помешать озвучка "держитесь левее". Зато я прекрасно понимаю, как отсутствие такой озвучки может мне навредить (я проеду прямо там, где надо левее). Очевидно, второе гораздо более важно, чем первое.
Igor Mercator,
против "держитесь левее", кстати, ничего не имею против, это более-менее соответствует, но в 99% случаев я слышу "поверните налево", а это уже целый маневр.
С другой стороны и "держитесь левее" звучит странно, если у тебя всего одна полоса. Прижаться к разделительной? =)
Fleget
Сотрудник Яндекса25 сентября 2019, 13:32
Так вот объясните мне, чем этот пример отличается от выше перечисленных и какое у него отличия от примера в правилах «как делать не правильно». Почему сотрудник считает что именно такой вариант соответствует п. п. 3.3.1.5.3.5 НЯК?

Если вопрос в этом, то да, нужно поправить, что бы было больше похоже на Y. 
Fleget,
поправил на Y. Хотя по опыту - поворот налево всё-равно не будет озвучиваться в данном месте, т.к. угол поворота слишком мал для 3-го класса. Всё-таки, ездить по навигатору только на голос - не вариант в настоящее время, даже если все перекрёстки на Y перерисовать (нужно над одним перекрёстком несколько правок делать и проверять, прежде чем озвучка появится, постепенно увеличивая угол поворота в случае если поворачивает дорога первого-четвёртого классов).
Обновлено 25 сентября 2019, 13:50
Евгений (mj4444)
25 сентября 2019, 14:58
Максим Дм.,
Тут к месту будут фразы "держитесь левее", "держитесь правее", что соответствует углу поворота.
Евгений (mj4444),
"держитесь левее" и "держитесь правее" озвучиваются, когда классы не сильно отличаюся на развилке в форме Y (например 2 и 3, 3 и 4). И когда обе дороги смещаются вправо/влево. Ньюансов много.
Fleget
Сотрудник Яндекса25 сентября 2019, 15:59
Максим Дм.,
я чуть-чуть доправил, чтобы рассечение дороги ближе к центру стояло)

Fleget,
ну это как-то не очень красиво, но зато озвучка будет наверняка.
Максим Дм.,
"даже если все перекрёстки на Y перерисовать" - это все костыли. Для навигации достаточно добавить всего пару озвучек - "двигайтесь по главной дороге" и "съезд на второстепенную дорогу".
alterbit,
У навигатора не прописано где главная дорога, а где второстепенная, именно поэтому нет возможности чтобы навигатор ориентировал по данному признаку. Вариант на перекрестке держитесь левее / правее всё-таки приемлемый чтобы ориентироваться на слух.
При отсылке к отрисовке дорог с ориентиром на пример в  3.3.1.5.3.5 почему-то не обращают внимание, что в примере четко показано, что точка пересечения дорог не должна уходить за пределы главной дороги, т.е. точка пересечения должна быть на краю главной дороги, на прерывистой линии по краю, тем самым показана необходимость сохранять основную геометрию главной дороги, не создавая несуществующие её изгибы.  Можно переносить точку изгиба второстепенной дороги по малому/большому радиусу, но не уходя за пределы разметки главной дороги.
Fleget
Сотрудник Яндекса27 сентября 2019, 14:36
Максим Дм.,
Да, зато аннотации будут верно работать
Корень проблемы в том, что среди сотрудников катастрофически мало автомобилистов. В результате, они ИРЛ не сталкиваются с типичными проблемами в автонавигации и искренне не понимают, что они делают не так.


Предложение Яндеску. Наберите в штат два-три профессиональных водителя, которые собаку съели на городских (и не только) маршрутах. Пусть они периодически проводят ликбез по разъяснению СУТИ правил среди ваших профессиональных пешеходов.


И да, еще раз напомню о том, что к правилам необходимы пояснения. Это сэкономит кучу человеко-часов, уходящих сейчас на обсуждение тем типа этой.
Igor Mercator,
поддерживаю. Формализм в отношении правил уже порядком достал. Никому не интересны суть и конечная цель рисования, все занимаются буквоедством.
Почему я?,
вот да, такая же проблема. Значит забор вокруг школи или детского сада рисовать можно, а точно такой же забор вокруг комплекса спортплощадок нельзя.


Предполагаю, что при составлении правил имелись ввиду специальные высокие заборы, чтобы мяч не вылетел. А теперь они говорят, что запретили рисовать все, чтобы не делать правила слишком сложными.
Как автомобилист хочу заметить, что двигаясь по главной очень не прикольно слышать из навигатора "поверните налево (направо)", когда на самом деле тебе никуда поворачивать не надо. Считаю, что главная дорога должна быть нарисована плавно, так как она есть на местности, на то она и главная.
alterbit,
 это хорошо, что на Земле есть такой надмозг как ты, который знает ВСЕ перекрёстки на свете с направлением главная/второстепенная. 
Но я, как обладатель заурядного мозга, хотел бы, чтобы мне подсказали, что главная, по которой я еду, повернула налево, так сам об этом догадаться не всегда смогу. 
Вот пример. https://n.maps.yandex.ru/#!/mrc/35738392?z=17&ll=40.074397%2C50.027933&l=nk%23sat Как тут догадаться, что главная уходит левее, непонятно. И если навигатор не скажет мне "держитесь левее", я уеду прямо. По второстепенной.


Кроме того, я не думаю, что таким сверхлюдям как ты, сообщение навигатора "левее" сможет помешать. Зато обычным пользователям очень даже поможет.
Igor Mercator,
, "Как тут догадаться, что главная уходит левее" - такие сверхлюди-надмозги, как я, обычно обращают внимание на знаки типа "Опасный поворот", подсказывающий направление главной дороги, который кстати там и установлен по всем гостам.
Евгений (mj4444)
25 сентября 2019, 18:46
alterbit,
То есть тут https://mrc-browser.maps.yandex.ru/feature/95988420/image двигаясь по главной не нужно предупреждать а манёвре направо?
Евгений (mj4444),
вопрос, как я понимаю, риторический. :-)
alterbit из всех возможных ситуаций с манёврами выбрал одну, а именно загородная главная дорога, которая к тому же асфальтирована на всём протяжении. К ней примыкают грунтовки под разными углами. И ему не хочется, чтобы его отвлекали аннотации манёвров в таких очевидных условиях.



Только проблема в том, что этот случай хоть и не редок, но не охватывает и десятой части всех возможных ситуаций. Примыкающие дороги бывают асфальтированными, углы поворотов бывают не 10-20 градусов, а 90. Маршрут может строиться не только по главной дороге, но и по второстепенным. На перекрестке может не быть знаков приоритета и т.д.


Всё это формализовать в правилах и в логике навигатора нереально.


А главное, и не нужно ничего изобретать. Нынешний функционал отлично справляется с отработкой манёвров. И да, побочкой этого является то, что иногда, двигаясь по очевидной главной, мы слышим "поверните туда-то", хотя мы и так понимаем, что нам надо повернуть. Проблемой лично для меня это не является. Лучше двойной контроль, чем отсутствие такового. Но некоторых напрягает. Полагаю, что они не сталкивались с программированием и не до конца представляют, какого размера дерево решений потребуется, чтобы удовлетворить такую хотелку.
Евгений (mj4444)
25 сентября 2019, 19:41
Igor Mercator,
Мне иногда кажется что некоторые не ездят зимой и ночью. Я считаю достаточно навигатору в зависимости от угла уметь говорить разные фразы вроде "возьмите левее", "поверните на лево", "крутой поворот направо", а дальше рисовать по ситуации что бы навигатор мог понимать что нужно сделать водителю.
И не нужно учитывать грунтовки, главные, приоритеты и всё остальное.
Всё гениальное - просто... Так вот и в правилах должно быть всё максимально просто, что бы не возникало двойных стандартов и желания нарисовать "красиво".
Евгений (mj4444)
25 сентября 2019, 19:11
Три перекрёстка, где главная дорога подходит под углом в 45 градусов.
https://n.maps.yandex.ru/-/CGgInJmB

https://n.maps.yandex.ru/-/CGgMMA-J

https://n.maps.yandex.ru/-/CGgMI2jY
Почему 3 так изуродован? Чем 3 отличается от второго? Тем что там класс выше? Так в правилах нет ничего про классы. Сотрудники угрожают банами когда им задают вопросы на которые им нечего ответить. Нормально?
Евгений (mj4444),
по третьему вообще сложно. Я там перерисую позже в один перекрёсток.