Клуб Народной карты

Ещё раз про урочища

МВА
20 апреля 2017, 11:30

В справочной литературе, по данным административно - территориальное устройство СССР, на исторических картах иметюся упраздненные населенные пункты. На спутниковых снимках некоторых НП не осталось даже следов, что когда то здесь был НП. Названий этих НП также нет в каталоге географических названий. Вот вчера «любитель исторических мест» обозначил 5 урочищ, которых ни где не существует (по всем параметрам указанных выше). По правилам я должен удалить не существующие объекты, но стало обидно за этого картографа. Обозначить это урочище как именованная территория с границами мы не можем, ее нет ни КЛАДРе ни в ФИАСТе в общем нигде. Предлагаю такие объекты обозначать как « именованная территория», но границы не обозначать и подпись не официальное, а историческое. Поисковик в этом случае работает. И за «историков» не обидно. https://n.maps.yandex.ru/#!/objects/1947562681?z=15&ll=30.537125%2C60.117905&l=nk%23sat

15 комментариев
Фарготрак
Сотрудник Яндекса20 апреля 2017, 10:09
Приветствую.
Большого количества урочищ может не быть в ФИАСе тем не менее разметить на местности такое урочище можно. про это есть в 2.2.3.6. Именованная территория (уровень 6) в подпункте 3:

Бывшие населённые пункты, от которых не осталось следов на местности.
Такие объекты обозначаются на карте точкой центра, без изображения контура территории.


название у таких урочищ задается по общему правилу как "официальное"
Фарготрак,
я сталкивался с той же ситуацией, что и МВА. У меня пользователь дважды рисовал по его словам исчезнувшее село с комментариями в ЛС: "У меня там прадед жил" и дважды я удалял это АТД по двум причинам: не оответствие типа АТД (нарисовано было контуром населённого пункта с центром)  и создание вымышленного объекта (т.к. просмотрев исторические и топографические карты не нашёл на этом месте указанного НП) Зато попутно я нанёс 2 близлежащих урочища - бывшие деревни. С этим, думаю, всё понятно. и на этот счёт правила дают точные предписания.
Мб МВА хотел спросить про  то, как быть с природными урочищами? В правилах не расписано как быть с толкованием слова урочище в смысле "наречённая местность". Урочищем могут быть места охоты, рыбалки, кордоны, другие территории так или иначе получившие названия у местного населения, но отсутвующие в официальных источниках. По примеру: "Змеиная горка", "Авдотьин луг", "Северный кордон" и т.п. Вот в чём вопрос.
Предлагаю прописать в правилах рисование подобных объектов также центром именованной территории. А если у этой территории существуют различимые на местности границы, то и контуром именованной территории.
Обновлено 20 апреля 2017, 12:56
Сергей Зайцев
20 апреля 2017, 12:56
zorgouz,
Некоторые маленькие деревни не всегда есть на картах
zorgouz,
Вы правильно меня поняли, "Предлагаю такие объекты обозначать как « именованная территория», но границы не обозначать и подпись не официальное, а историческое".  В таком виде оформлении и природные урочища подойдут. А так вопрос о природных остался открытым.
Когда-то давно сотрудники писали, что урочище отмечать стоит, если это место на слуху у местного населения, т.е. достаточно известно у местных. Помимо этого, я добавляю урочища, которые есть на картах 90-х годов.
Обновлено 20 апреля 2017, 12:17
Сергей Зайцев
20 апреля 2017, 12:54
sc1a,
Это было когда то...
А мы добавляем информацию..
И местные могут не знать своих урочищ и прочих обьектов!
Я живой пример! Вокруг своего села я не знал что есть леса с названиями, именованный ручей, урочища и прочее прочее!

Видимо, камень в мой огород, если так, давайте примеры, разберем. Очень лестно, что вы не отписались в соответсвующей теме, а решили создать свою, добавив напускной жалости и снисхождения. Видимо, пользователям не стоит заниматься исследованием старых карт, поиском и соотношением названий, ориентиров на месте, потому что названия нет ни в КЛАДР ни в Росреестре. Да и как могло сохранится в реестре название хутора или деревеньки, заброшенной еще в начале 20 века? Строений нет, а бывшие  пастбища вокруг них, поля, полевые дороги, просеки в лесах, и даже броды  - остались.  Даже старожилы помнят названия этих мест. Видимо, это не существенно, т.к люди в первую очередь ориентируются на месте по Росреестру.
Обновлено 20 апреля 2017, 12:57
uglyDantist,
В Ваш огород ни кто и не лез. По мимо всего есть архив АТД страны.
Обновлено 21 апреля 2017, 00:57
2.2.3.6. Именованная территория (уровень 6)
К этому уровню иерархии относят:
...
Бывшие населённые пункты, от которых не осталось следов на местности.
Такие объекты обозначаются на карте точкой центра, без изображения контура территории.
Fleget
Сотрудник Яндекса20 апреля 2017, 13:26
Друзья, давайте не будем забывать о том, что мы не собираем информацию только для того, что бы собирать информацию. Безусловно, история — это очень хорошо, но коллега sc1a абсолютно прав.  Урочище отмечать стоит, если это место на слуху у местного населения, т.е. достаточно известно у местных.

От места, которое перестало существовать в начале прошлого века, и о котором знают только местные сторожили, пользы на карте будет крайне мало. 
Fleget,
Ну и очень плохо,что такой «живой пример!» привел Сергей Зайцев. Картограф о котором я писал обозначил 5 урочищ из которых по правилам только два можно оставить, а ведь он может быть знал что другие три в этом краю имеют названия местное, но ни где не фигурируют. Тогда я вспомнил все местные названия в родной деревни, (хотя там не живу с 70-го года) в полукруге 10 км с другой стороны река, и их собралось 13 названий. Здесь https://rosreestr.ru/site/activity/gosudarstvennyy-katalog-geograficheskikh-nazvaniy/ только три актуальны. Отмечены как урочища. В истории административно-территориального деления Ленинградской области эти 13 совсем не упоминаются. На исторических картах нашел только 5 урочищ. Вывод: остальные 8 названий в народе ходят, а названия ни где не имеют, только у местных.
Михаил! Вы глубоко заблуждаетесь «От места, которое перестало существовать в начале прошлого века, и о котором знают только местные сторожили, пользы на карте будет крайне мало». Так мы свою историю и культуру до конца в грязь втопчем. И что бы не было таких живых примеров на карте размещать эту информацию. «Друзья, давайте не будем забывать о том, что мы не собираем информацию только для того, что бы собирать информацию» и давайте друзья не забывать, что у картографа это хобби , а не работа. А раз на слуху есть то надо отмечать все урочища и АТД и растительности и речные и тд. А уж кому эти правки будут полезны, не нам решать.  И пусть любители истории трудятся для потомков.
Обновлено 20 апреля 2017, 23:33
Похоже я тот самый "любитель исторических мест" 
1. Есть правила  2.2.3.6  и они НЕ запрещают нам рисовать урочища
     - что не запрещено то разрешено,  измените правила и мы будем его предерживаться
        ну хотя бы выработайте  рекомендации.


2. Да я хочу ввести  в местную топонимику старые названия из соображений       
      ориентиров  " где грибы собирал ? да в Мерешкино"     ну и историч. памяти.


3.  По поводу  "на слуху ли название" ну что мне по окрестным деревням бегать опрос 
      проводить, местные у нас на Карельском пер.  по историческим и языковым причинам 
     старые названия знают плохо а других часто и не было.


    И  ещё пожелание модераторам прежде чем удалять проверяйте  реально  инфу а не
       просто отписывайтесь типа: нет данных,  нужны ссылки  скрины  - пришлём,   обидно же
       когда  десять раз проверенное название тупо удаляют не заглянув даже в истор.карты.

Илья73,
Ну вот пока я писал комментарий, обиженный картограф о котором я рассказывал опередил меня. 
Для того что бы Вы не обижались я и создал этот пост, что бы до конца расставить точки. Я Вам дал ссылку на пост (получается поспешил), и сказал что комментарии еще не писал. И пожелания мы Ваши выполняем: и не обессудьте если нет ни где данных (говорю про АТД) и Вы неудосужились сами их предоставить, то не серчайте правка отклоняется до лучших времен, когда появятся данные. Ни в упрек будет сказано: Вы посмотрели свои отклоненные правки? Я это место превосходно знаю, а что бы не быть голословным подтверждение тому: Вы там грибы собирали и я тоже. И если помните вдоль дороги навалено всякого автомобильного шлама. Место Вы обозначили немного не точно и с ошибками в названии. Не обижайтесь но это так. И местное название в Кузьмолове, думаю знают единицы, по тому что Кузьмолово так же как и Лесколово поселки приездные. Построены с вводом новых предприятий. И ехал туда народ со всей страны. И я один из таких, правда Лужский. И для того что бы кто то из Кузьмоловских узнал о своей местности немного больше. Вам спасибо!
Илья73,
Да добавлю еще: если Вы что то берете (как из Вашего примера) из исторической карты или еще откуда, то будьте любезны предоставить данные сами, а по историческим картам и еще где то ни кто шарить не будет. Просто будет откат.  И после такого отката ни кто не должен обижаться, за свою ошибку, хотя и все было сделано правильно.