Глобальная ошибка НЯК - дубли наименования трасс с номером М-1, М-4, М7 и т.д.

Я думаю это зависит от нп которые соединяет это трасса.

Юрий

27 января 2021, 15:46

BeTaJIb ✌️,

она соединяет административные центры

3.3.2.1.2. Дороги государственного значения (класс 2)
Автодороги государственного и межгосударственного значения, образующие основной каркас дорожной сети в крупных и средних странах, и главнейшие транзитные трассы в небольших странах, связывающие их столицу (или крупнейший город) с сопредельными государствами.
В крупных странах сеть этих дорог связывает между собой административные центры административных единиц второго уровня.(Р-132 почему-то везде разных классов, то 2 то 3 то 4)
В крупных странах к этому типу могут быть в виде исключения отнесены крупнейшие межрегиональные дороги, связывающие между собой несколько административных центров административных единиц второго уровня.
К этому же классу относят дороги, входящие в состав трансконтинентальных международных автодорожных сетей.

BeTaJIb ✌️

27 января 2021, 16:07

Тогда надо писать в тп, они может разъяснят почему классы дорог разные.

Lobov Sergey

Сотрудник Яндекса14 января 2021, 15:45

Наличие номера трассы в названиях подъездов к городам и старых маршрутов обусловлено тем, что эти участки также входят в состав трасс (во всяком случае в России, как минимум в большинстве случаев это так).
Тем не менее, для того, чтобы уменьшить путаницу, такие подъезды входят не в состав основной трассы, а в состав отдельного объекта с уточняющим названием, например "М-7, подъезд к Владимиру" (раз уж про него зашла речь).
А магистраль как тип дороги обозначается не названием, а классом дороги. Буква М в названии исторически действительно обозначает магистральную дорогу, но фактически сейчас нет соответствия между набором дорог с обозначением "М-..." и набором магистральных дорог.

Юрий

14 января 2021, 17:20

проблема именно с полем "для подписи на карте" возникают проблемы , в результате появляются дубли основных трасс при отображении на ЯК.

Renat Road

17 января 2021, 14:10

Напишу тут, т.к исправили мои правки. "Новый выход на Мкад с М-1 ..." и "Северный обход Одинцово" это название дороги, а сама дорога и является частью М-1. Про "Подъезд от 1-го Успенского шоссе до нового выхода на МКАД М-1 Беларусь" зачем задавать объекту данные М-1? Если тут просится подпись "Подъезд от 1-го Успенского шоссе".

ilyasafronov

20 января 2021, 15:37

Добрый день.
Всеми федеральными трассами в России занимался я. Сейчас все до единой приведены к соответствующим Правилам.

1.) Ещё два года назад мной и сотрудниками было оговорено, что основное направление трассы (по версии РосАвтоДора) размечается обычным объектом и оформляется согласно п.3.3.3.3.3.1. (если есть название "в кавычках" в федеральном Перечне) или п.3.3.3.3.3.2. (если названия "в кавычках" нет, в т.ч. у А-113 и А-106). Сейчас на Я.Картах есть все федеральные трассы России, кроме А-384 (применяется ограничение п.3.3.3.2.2 Правил).
2.) Все ответвления от данных трасс: старые направления, новые направления (если они по версии РосАвтоДора и ГК Автодор не являются "основным направлением"), подъезды, обходы, соединительные перемычки, доп.участки размечаются отдельными объектами по п.3.3.3.3.3.3. Правил. Основное требование – данные участки находятся в фед.собственности и ремонтируются за фед.бюджет. При этом в поле "для подписи на карте" указывается номер трассы, как и у основного объекта.
Причина, по которой создаются отдельные объекты: при делении на километры может возникнуть ситуация существования двух одноимённых объектов, скажем, "М-7, 20-й километр". Но при этом один находится в Московской области, два во Владимире, ещё один в Удмуртии. Потому что у ответвлений, как правило, свой отсчёт километража. Для этого и делят такую историю на несколько объектов (чтобы была корректная привязка).
3.) По результатам п.1. и п.2. может возникнуть ситуация, что на карте у нескольких параллельно идущих дорог один и тот же номер. Но в этом я не вижу ничего страшного, т.к. навигация на Я.Картах осуществляется "не по табличкам", а по выставленным классам дорог. И как это кого-то может вводить в заблуждение, я не представляю.

Ответы на вопросы:

Касаемо подписи на карте: табличка на Я.Картах с номером трассы берётся из поля "для подписи на карте" (если есть; если нет, то из поля "официальное"). Если в этом поле заполнить что-то длиннобуквенное, то она тупо не отобразится. А в России существуют подъезды и по 300, и по 400, и даже по 500 километров. И получится, что все эти 500км будут без таблички.

Касаемо М-4: я лично поменял основное направление и старое направление, поскольку ГК "Автодор" сделал то же самое. Я лишь отразил реальность.
При этом, например, у трассы А-370 "Уссури" новое построенное направление трассы на выезде из Хабаровска пока не стало "основным" направлением, и в документах фигурирует как "новое направление". Поэтому оно выделено в отдельный объект.

Касаемо пункта 3.3.3.3.3.5.4.: данный пункт не имеет силы для федеральных трасс. Именование федеральных трасс закреплено в п.3.3.3.3.3.1.-п.3.3.3.3.3.3.
Пункт 3.3.3.3.3.5.4. имеет место для информации, записываемой в поле "синоним, историческое". Для федеральных трасс указывается описание маршрута согласно федеральному Перечню с оговорками, упомянутыми в п.3.3.3.3.3.5.3.

Касаемо "отображается/не отображается" на карте: старое направление М-4 в некоторых местах тоже отлично отображается табличками на Я.Картах. При этом "М-1, подъезд к 1-му Успенскому шоссе" не отображается. Всё дело в классах дорог: таблички отображаются у дорог классов 1-4. Иначе бы всё, например, в Московской области пестрило "синим", поскольку там 3,5 тысячи региональных объектов-дорог + куча ответвлений у федералок типа А-106. Так что если вы где-то что-то видите/не видите, то всё дело только лишь в классе дороги.

Касаемо "зачем оставлять": это по-прежнему федеральная трасса, и ни к чему её обделять возможностью быть на карте. У М-4 это бесплатные объезды платных участков, вот они и федеральные.

Юрий

20 января 2021, 20:17

на карте написаны уже несуществующие названия трасс, они являются обычными дорогами низкого класса и не имеют никакого права называться М-1, 2, 4, 7 и т.д. если паралельно идет дорога 1 класса

ilyasafronov

20 января 2021, 20:25

это официально существующие названия трасс, которые являются ответвлениями от основных направлений федеральных трасс (как по документам, так и по факту). Поэтому они имеют права быть на карте и носить тот же номер, что и основное направление трассы (поскольку являются её структурными элементами). И класс дороги тут ни при чём.

Юрий

20 января 2021, 20:37

они носят название дорога к трассе, у каждой дороги есть официальное название без номера. Если НАРОДНЫЕ карты начинают противоречить официальным указателям, то проблема все же в картах, а не указателях.

ilyasafronov

20 января 2021, 20:49

наличие/отсутствие номера трассы на указателе от ГИБДД не отменяет факта наличия у этого ответвления номера объекта-"родителя".
Владелец и оператор дороги считают, что у этого ответвления также номер М-1 (например). И этот факт невозможно отрицать, если официальные документы это подтверждают. В данном случае Я.Карты поддерживают их позицию, на мой взгляд, вполне справедливо.
Например, я не знаю ни одного указателя, где был бы указан какой-либо региональный номер трассы. У того же Можайского шоссе до сих пор на некоторых указателях маячит А-100, хотя он уже давно канул в лету, а шоссе теперь носит номера 46К-1011/1012/1013 и 46К-1140. Этого нет ни на одном указателе, но по региональным документам это так. И если у подъезда к 1-му Успенскому шоссе по документам также применяется номер "М-1", то тут уж ничего не поделать. Правило п.3.3.3.3.3.3 мне видится вполне логичным.

Юрий

20 января 2021, 21:33

1. Указатели устанавливает не ГИБДД.
2. Проблема ответвлениями появилась, т.к. эти правила считаются ГЛОБАЛЬНЫМИ, а не региональными и пункт п.3.3.3.3.3.3 надо убирать как атавизм.
3. Самая большая проблема заключается в том, что трассы М имеет только один маршрут и бесплатные объезды не являются больше трассами с номером М, ни на указателях, ни по факту, они являются трассами с названиями или с какими-то другими номерами. Конечно найти официальные документы сложно, но ссылаться на таблички написанными для удобства - неправильно.

Юрий

21 января 2021, 15:39

Мне сегодня прислали ссылку из которой становится очевидно, что существует только один маршрут трассы с номером М https://rosavtodor.gov.ru/situacionny-center и это НОВОЕ направление,
а параллельные старые трассы стали трассами с названиями.
На счет подъездов получается противоречие 3.3.3.3.3.5.4 и 3.3.3.3.3.3 в глобальных правилах.

ilyasafronov

21 января 2021, 16:40

по этой ссылке как раз понятно обратное: все структурные элементы носят один и тот же номер, поскольку ячейка с номером "М-1" распространена сразу на 4 строчки.

Юрий

21 января 2021, 16:46

черным по белому написано, СТАРОЕ направление - это как Старое Симферопольское шоссе или Старокаширское шоссе, т.е. эти дороги переименовали. Соответственно применяем пункт 3.3.3.3.3.5.4.

ilyasafronov

21 января 2021, 16:54

я писал в службу поддержки года полтора-два назад. Они ответили, что к старым/новым направлениям, которые официально входят в состав трассы (находятся в фед.собственности), также применяется правило п.3.3.3.3.3.3. В этом плане они ничем не отличаются от подъездов/обходов.

Юрий

21 января 2021, 17:14

но в правилах это не написано, а смотреть на разные дороги с одинаковым названием на карте совершенно неправильно

ilyasafronov

21 января 2021, 17:33

ну так обратитесь в службу поддержки с предложением об изменении Правил. Насколько я вижу, господин akbars сообщил о том, что правильно, а что неправильно:
<Наличие номера трассы в названиях подъездов к городам и старых маршрутов обусловлено тем, что эти участки также входят в состав трасс>
И из Вашей ссылки, которую я отлично знаю, это также видно: номера (столбец №1) могут распространяться на несколько строк сразу. Соответственно, этот номер (столбец №1) применяется ко всем этим строкам. Следовательно, это "трасса с номером" (ведь по документам этот номер есть).
На 1 января 2021 года в России всего три федеральные трассы без номера:
* Прохоровка – Губкин – Горшечное;
* Белгород – Павловск;
* Керчь – Симферополь – Севастополь.

Юрий

21 января 2021, 17:57

все указатели на дорогах устанавливаются при наличии официальных документов. По этому указатель это и есть в нашем народном случае официальный документ. И именно по этому согласно Указателям и информации на госсайте старые направления больше не являются трассами М.

ilyasafronov

21 января 2021, 18:15

в нашем случае официальным документам является официальный документ.
Если Вы не можете предоставить офиц.документ, где старые направления не упомянуты в составе трассы, то тогда и говорить не о чем.
А пока по информации на госсайте столбец с номером трассы распространяется также и на строки, где упомянуты старые направления.

Юрий

21 января 2021, 20:51

сайт - это не официальный документ. Официальный документ - это изображение в виде листа формата А4 с Электронной подписью или Круглой печатью.

Обновлено 21 января 2021, 20:51

ilyasafronov

21 января 2021, 21:08

ну так и о чём спор? Вы не можете привести никаких документов, опровергающих текущий факт нахождения старых участков в составе трассы. Тогда, как и ранее, говорить не о чем.
Я смог. Присылал в службу поддержки. Со мной согласились. На этом история окончена. И сейчас и я, и господин akbars, говорим Вам, что некоторые старые направления федеральных трасс по-прежнему остаются федеральными. Вы же ссылайтесь только на указатели. Увы, Ваши слова любыми документами не подтверждаются, даже на А0 и с треугольной печатью (или вообще без неё).

Юрий

21 января 2021, 21:39

М-4
"Дон"
Москва - Воронеж - Ростов-на-Дону - Краснодар - Новороссийск
00 ОП ФЗ М-4 (Е50, Е97, Е115, Е592, СНГ)
М-4
"Дон" - от Москвы через Воронеж,
Ростов-на-Дону, Краснодар до Новороссийска

ilyasafronov

21 января 2021, 16:45

также никакого противоречия п.3.3.3.3.3.5.4 и п.3.3.3.3.3.3 нет и быть не может, поскольку п.3.3.3.3.3.5.4 регламентирует правила заполнения только поля "синоним, историческое". Пункт 3.3.3.3.3.3 регламентирует заполнение полей "официальное" и "для подписи на карте", а также выбор правильной в данном случае категории – "трасса с номером".

Юрий

21 января 2021, 16:54

Читайте внимательно:

3.3.3.3.3.5. Описание маршрута в соответствии с официальными документами
К официальным документам, содержащим описание маршрута, в России относятся список дорог федерального значения и списки региональных дорог (по субъектам федерации). Аналогичные документы приняты и в других странах.
При использовании описаний маршрута:
3.3.3.3.3.5.1
Дороги, представляющие собой составные части протяжённой автодороги, имеющей официальный номер или название, как отдельные дороги с описанием маршрута в названии — не выделяются.
Например, если официальное описание маршрута дороги — Петрово - Иваново, то выделять в её составе дороги Петрово - Сидорово и Сидорово - Иваново — недопустимо. Подобные объекты будут удалены с карты (и оставлена дорога «Петрово - Иваново»).
При задании названий подобного типа используется дефис, отделённый с каждой стороны пробелом.
3.3.3.3.3.5.2
Описание маршрута, не зафиксированное в документах (неофициальное), вносить в название дорог недопустимо. Такие описания (как правило, это подъезды к отдельным объектам типа «грунтовка на мельницу» или «дорога на пляж») будут удалены с карты.
3.3.3.3.3.5.3
Длинные описание маршрута (состоящие более чем из трёх пунктов) нужно сокращать до начального и конечного пунктов.
Исключениями являются маршруты с совпадающими начальным и конечным пунктами, отличающиеся одним или несколькими промежуточными.
3.3.3.3.3.5.4
Если одним из пунктов в описании маршрута является другая трасса, то в названии задаётся её номер, даже если в документе (нормативном акте) она описана начальным и конечным пунктами.
Например, название типа «Москва-Ярославль - Николаевка» задаётся в виде «М-8 - Николаевка».
При задании названий подобного типа используется дефис, отделённый с каждой стороны пробелом.

ilyasafronov

21 января 2021, 17:00

ссылка на раздел 3.3.3.3.3.5 приведена в пунктах правил 3.3.3.3.3.2.1 и 3.3.3.3.3.2.2, в которых сказано, что данный раздел применяется для заполнения полей "синоним, историческое".

Юрий

21 января 2021, 17:20

применяется, но

3.3.3.3.3.4. Трассы без номера с собственным названием
Трассы без номера с собственным названием — это дороги (которые не совпадают с другими дорогами, зафиксированными в официальных документах) с закрепившимися уникальными названиями. Например, Можайское шоссе или Чуйский тракт. Тип таких дорог задаётся как Трасса с названием. Для них задаётся официальное название — собственное уникальное название трассы, например Можайское шоссе.
К этому типу относят также зимники, ледовые и паромные переправы. Для них официальное название задаётся названиями начального и конечного пунктов, которые они связывают (либо названием пункта, в который они ведут) и указанием того, чем является дорога (зимником, ледовой или паромной переправой). Например, автозимник В село Ларьяк, ледовая переправа Поньга - Онега, паромная переправа Ванино - Холмск, паромная переправа В Вознесенье.
Если паромная переправа соединяет разные страны, то для неё создаются два объекта «трасса с названием» ─ по одному для каждой страны (с привязкой к этой стране и с названием на местном языке).

ilyasafronov

21 января 2021, 17:22

данный пункт касается, как видно из названия, дорог, у которых нет номера.
У старых направлений федеральных трасс номера, согласно официальным документам, сохраняются, поскольку они по-прежнему являются структурными элементами этой дороги.

Юрий

21 января 2021, 17:40

согласно документу и указателям, старые направления потеряли номера, теперь это трассы с названием. Номера перешли к новым направлениям, см. УКАЗАТЕЛИ и документы.

ilyasafronov

21 января 2021, 17:45

указатели роли не играют, интересуют документы. Можете предоставить?

Lobov Sergey

Сотрудник Яндекса21 января 2021, 19:17

по документам как раз старые направления и подъезды к городам входят в состав, и это в данном случае важно.

Юрий

21 января 2021, 20:48

возможно, но указатели свежие, а документов я не видел, только старые страницы на госсайтах. А вот на любой свежий указатель есть свежие документы, просто так указатель никто менять не будет.

Юрий

21 января 2021, 22:09

3.1.2. Правила использования информации
3.1.2.1. Источники информации
3.1.2.1.1
Основной источник информации — непосредственное знакомство пользователя с объектом и созданные пользователем документы: записи, видео, фотографии.

Юрий

21 января 2021, 21:37

Читайте законы, а не сайты

http://gov.garant.ru/document?id=99775&byPara=1

Обновлено 21 января 2021, 21:40

ilyasafronov

21 января 2021, 21:50

Да, мы читаем закон.
п.4. Федеральному дорожному агентству обеспечить отражение в едином государственном реестре автомобильных дорог сведений об автомобильных дорогах общего пользования федерального значения, включенных в перечень, и их участках, включая подъездные дороги, обходы населенных пунктов, перечень дорожных сооружений и иного имущества, являющегося неотъемлемой частью автомобильной дороги.
В едином государственном реестре у некоторых трасс есть старые направления, являющимися неотъемлемой частью этих дорог и носящими такой же номер (например, М-4 и А-370).

Юрий

21 января 2021, 22:00

но это уже не трассы с номером, а дороги ведущие к трассе с номером

Юрий

21 января 2021, 22:01

3.3.3.3.3.5.4
Если одним из пунктов в описании маршрута является другая трасса, то в названии задаётся её номер, даже если в документе (нормативном акте) она описана начальным и конечным пунктами.
Например, название типа «Москва-Ярославль — Николаевка» задаётся в виде «М-8 — Николаевка».
При задании названий подобного типа используется дефис, отделённый с каждой стороны пробелом.

ilyasafronov

21 января 2021, 22:03

это ответвления от федеральных трасс, оформляемые по п.3.3.3.3.3.3. Правил. Они входят в состав трассы, но не входят в основное направление этой трассы. Поэтому они размечаются отдельными объектами с сохранением типа "трасса с номером" и отображением в поле "для подписи на карте" номера объекта-"родителя".
Касаемо п.3.3.3.3.3.5.4 Правил, ответ был дан ранее здесь.

Обновлено 21 января 2021, 22:05

Юрий

21 января 2021, 22:04

3.1.2. Правила использования информации
3.1.2.1. Источники информации
3.1.2.1.1
Основной источник информации — непосредственное знакомство пользователя с объектом и созданные пользователем документы: записи, видео, фотографии.
3.1.2.1.2
Для работы над картой могут привлекаться сторонние источники, если это не противоречит правилам пользования источником (пользовательскому соглашению и т. п.).
В противном случае использовать данные этих источников нельзя, даже если они находятся в открытом доступе, в том числе в интернете.
Сторонними источниками могут быть, например, цифровые и бумажные карты и схемы. Кроме того — сайты учреждений и организаций, содержащие контактную информацию или информацию о режиме работы организации.
3.1.2.1.3
Пользователь обязуется не допускать размещение Данных, полученных путем автоматического извлечения из баз данных третьих лиц без надлежащего согласия владельцев баз данных, а также не допускать размещение Данных, использование которых может нарушить права третьих лиц. Пользователь обязуется не использовать какие-либо программы или боты, позволяющие размещать Данные в автоматическом режиме.
3.1.2.2. Достоверность информации
3.1.2.2.1
На Народной карте можно размещать только достоверную информацию.
3.1.2.2.2
Информацию, в точности или актуальности которой вы сомневаетесь, размещать на карте недопустимо. В таких случаях объект следует описать менее полно, но более достоверно.
3.1.2.3. Полнота информации
Рекомендуется указывать максимально полную информацию об объекте. Но при отсутствии необходимой информации допустимо задавать значения не всех атрибутов объекта (например, могут создаваться геометрические объекты без заданных атрибутов).
3.1.2.4. Объективность информации
Вся информация об объекте на карте должна носить объективный характер. В комментариях к объектам допустимо высказывать субъективное мнение по поводу рисования или атрибутирования объекта, но субъективное мнение о самом объекте размещать недопустимо. Информация субъективного характера удаляется с карты.
Например, название «мой дом» или комментарий «плохая гостиница» — субъективны; комментарий «передвиньте контур с крыши на фундамент» — допустим, а комментарий «в этой столовой невкусно готовят» — недопустим.

Обновлено 21 января 2021, 22:05

Юрий

21 января 2021, 23:30

http://government.ru/news/41073/

Юрий

21 января 2021, 21:46

Указатель М-2 https://n.maps.yandex.ru/#!/mrc/218024715?z=17&ll=37.485692%2C53.940250&l=nk%23sat

Указатель М-7 https://n.maps.yandex.ru/#!/mrc/241650922?z=18&ll=40.194051%2C56.079531&l=nk%23map

Указатель М-4 https://n.maps.yandex.ru/#!/mrc/192179421?z=17&ll=38.101574%2C53.600832&l=nk%23sat

Юрий

21 января 2021, 22:18

Lobov Sergey

Сотрудник Яндекса26 января 2021, 12:19

вы приводите различные аргументы в пользу того, что новые участки трасс к ним относятся. Но с этим никто не спорит.
Одновременно вы, видимо, исходите из предпосылки, что трасса может быть только линейной: если к ней относится новый проезд, то старый нужно исключить из его состава. Но это не так, о чем и я, и народные картографы, писали выше. Такие старые проезды/подъезды к городам отмечаются на НЯК отдельными объектами-дорогами, но в общем случае без исключения номера трассы из названия (если, конечно, участок продолжает входить в состав трассы).

Юрий

26 января 2021, 18:17

Одновременно вы, видимо, исходите из предпосылки, что трасса может быть только линейной: если к ней относится новый проезд, то старый нужно исключить из его состава.

подъезд к городу Саранск является ТУПИКОВЫМ, а не транзитным https://n.maps.yandex.ru/#!/objects/1730607991?z=13&ll=45.276413%2C54.215282&l=nk%23sat
про транзитные проезды через города в правилах НЕТ ни слова:

3.3.3.3.3.3. Ответвления от федеральных трасс
Ответвления от федеральных трасс размечаются отдельными от основного хода объектами. Тип таких дорог задаётся как Трасса с номером.
Названия задаются следующим образом:
Официальное название — номер трассы и описание маршрута ответвления, например М-5, подъезд к Саранску.
Название для подписи — номер трассы, например М-5.

Lobov Sergey

Сотрудник Яндекса27 января 2021, 12:10

именно в соответствии с этим пунктом Правил и осуществляется сейчас разметка трасс.
В нем сознательно нет критерия "тупиковости" ответвления. То, что именно такой пример приведен как образец именования, не означает, что пункт Правил распространяется исключительно на тупиковые подъезды от основного хода трассы до города или иного объекта.
Так что этот пункт описывает любые альтернативные основному ходу ответвления от трассы, как транзитные, так и тупиковые.
Для большего понимания народными картографами этого момента мы добавим в Правила уточнение в этом месте или дополнительный пример именования.
Предлагаю на этом обсуждение данного вопроса завершить, позицию к составу трасс, как кажется, мы здесь изложили однозначно. Если остаются какие-то вопросы к формулировкам текста Правил, которые кажутся неоднозначными или противоречивыми - давайте обсудим, как эти противоречия в тексте устранить.

Юрий

27 января 2021, 15:42