Клуб Народной карты

Именование улиц в Узбекистане

dreskakadres
18 марта, 12:26

Здравствуйте. Хотелось бы уяснить, наконец, вопрос с именованием на русском языке улиц в Узбекистане. Сразу скажу, в Узбекистане уже нет русскоязычных официальных табличек с названиями улиц. По крайней мере, я таких уже не встречал. Иначе, вопрос, скорее всего, не возник бы.

1) Есть улицы, именованные в честь двух исторических деятелей: эмира Тимура и мирзы Улугбека.

По-узбекски это выглядит так: Amir Temur koʻchasi, Mirzo Ulugʻbek koʻchasi.

Проблема в том, что для русского варианта, чего скрывать, большинство людей просто транскрибирует с узбекского на русский: улица Амира Темура, улица Мирзо Улугбека. То ли они полагают, что Амир и Мирзо — это составные части их имён, то ли ещё по какой-то причине, так или иначе, связанной с отсутствием необходимых знаний.

В комментариях на карте я обычно оставляю свою аргументацию: «„Амир“ и „Мирзо“ по отношению к Тимуру и Улугбеку — это не имена, а титулы „Эмир“ и „Мирза“, только по-узбекски. Нет никаких оснований писать эти титулы в русском языке путём транскрипции с узбекского, да ещё склонять по падежам. Это не соответствует грамматическим правилам.
Мы не пишем „улица Женераля де Голля“ или „Парк Куин Елизаветы II“. Титулы, должности, воинские звания в топонимах переводятся на русский язык. Прошу проявлять благоразумие и уважение к русскому языку.» Некоторых этот аргумент убеждает, но многие не унимаются, продолжают писать жалобы.

Вопрос: нужно ли, применительно к карте, транскрибировать титулы с узбекского языка на русский, если в русском языке имеются слова, обозначающие эти титулы?

Или проще: как на карте обозначать улицы: улица Амира Темура, улица Эмира Тимура или улица Амира Тимура; улица Мирзо Улугбека или улица Мирзы Улугбека?

2) Есть улицы, названные в честь городов или других топонимических объектов.

Например, в честь Бухары — Buxoro koʻchasi, в честь города Нукуса — Nukus koʻchasi, в честь города Братиславы — Bratislava koʻchasi и т. п.

Вопрос: как обозначать на карте в Узбекистане — Бухарская улица или улица Бухоро; Нукусская улица или улица Нукус; Братиславская улица или улица Братислава?

Надеюсь на появление серьёзных мнений экспертов.

49 комментариев
Misha Fleget
Сотрудник Яндекса18 марта, 12:42
Кроме правил транскрибирования тут очень важную роль играет то, как на местности используется и ищется это название. Вордстат к примеру показывает, что Амир Темур ищется в 4 раза чаще, чем Эмир Тимур - 12 000 против 3 000 запросов. 

К счастью или к сожалению, иногда некоторые названия "эволюционируют" и искажаются со временем. В данном случае, мы на стороне тех, кто ищет варианты Амир Темур. При всем уважении к Тамерлану. 
Misha Fleget,
но вариант с "эмиром" можно же записать в синоним?
Misha Fleget
Сотрудник Яндекса18 марта, 13:00
podmotal,
конечно. Мы совсем не отрицаем, что личность правильно называть, как эмир Тимур.
Misha Fleget,
пусть Вордстат показывает 12 000 запросов на Амира Тимура, но ведь все эти запросы приводят к эмиру Тимуру, согласны? Так что я бы не стал ориентироваться на некорректность запросов малообразованной публики, а сразу бы писал улицы как эмира Тимура и мирзы Улугбека.
С названиями улиц, связанными с городами, я ещё не определился.
helpnikspb,
как вы ещё не поняли, что в подобных случаях у нас всегда ориентируются на большинство, а не на правила?
Misha Fleget,
по-моему лучше писать правильный вариант, а то что часто ищут но с искажениями в синонимы. Так они найдут то что ищут и узнают как оно правильно называется. И все будут довольны. :-)
Fleget
Сотрудник Яндекса18 марта, 14:15
helpnikspb,
нет, не так. Когда люди ищут информацию об исторической личности, они четко пишут эмир Тимур. Когда ищут улицу, тогда пишут Амир Темур или Амира Темура. 
dreskakadres
18 марта, 20:31
Fleget,
Это точно не одни и те же люди. Те, кто ищут улицу или адрес и пишут в поиске Амир Темур, понятия не имеют, что означают эти слова вместе или по-отдельности. Что Темур - это по-русски Тимур, и что он полководец, да ещё и эмир. Больше того, многие пишут адрес "улица А. Темура", полагая, что Амир - это имя, а Темур - фамилия. Очень грустно осознавать, что на основе безграмотности так легкомысленно принимаются важные решения. Это не названия "эволюционируют", а люди тупеют. Массово. И это заразительно.
Котик,
я наивен как гимназистка. Даже верю в светлое будущее. :)
₳dreskakadres,
хочу поддержать на счёт грамотности. Всё-таки Яндекс организует всякие курсы по программированию, большим данным и искусственному интеллекту и заботится о знаниях в этой сфере, но нельзя забывать и о правильном отношении к языку и речи.
dreskakadres
18 марта, 13:46
Misha Fleget,
Честно говоря, лично для меня идти навстречу невежественному или безграмотному большинству - крайнее дело. Не принимаете ли Вы такой вариант, что на виду должна быть грамотная информация, а всё остальное - в синонимах? Может хоть это заставит таких людей призадуматься. а то так и останутся в неведении, что популярное - это не всегда правильное?
Fleget
Сотрудник Яндекса18 марта, 14:13
₳dreskakadres,
смотрите, есть еще такой момент. 
Амир Темур ищется в связке со словами - улица, памятник, Ташкент и так далее. 
Эмир Тимур ищется чаще со словами - походы, государство, Тамерлан. 

Речь не о невежестве, а контексте запросов. Люди довольно четко различают топоним от исторической личности. 
dreskakadres
18 марта, 14:54
Fleget,
именно чьё-то невежество и породило как снежный ком популярность в запросах некорректного названия. Это как со словом "бита" (из области бейсбола), которое везде, почти стопроцентно, и в новостях СМИ, и в быту, говорят с ударением на первом слоге, хотя правильно будет на втором. Но в контексте популярности произношения оно же не становится от этого правильным? Так у Вас с "амиром" и "мирзо" получается. Если популярные - значит правильные? Одно дело вариативность топонимов типа Халеб/Алеппо, Гурдака/Хургада. Но с нормами языка, я думаю, либеральничать не хорошо. Если в русском языке есть слова "эмир" и "мирза", почему Вы допускаете их замену словами, которых нет в русском языке, пусть даже если так остальные 7,6 миллиардов людей одновременно запросят в поиске? Именно это мне и непонятно в Вашей позиции. Кроме того, считаете ли, что склонение транскрипции в родительном или в любом другом падеже допустимо? Можете ли, если это возможно, привлечь к дискуссии других Ваших коллег? 
Fleget
Сотрудник Яндекса18 марта, 15:57
₳dreskakadres,
не забывайте, что по правилам мы транскрибируем название. В данном случае, предложенный нами вариант отвечает сразу двум требованиям. Мы не переводим название улицы с другого языка, а транскрибируем его. 
dreskakadres
18 марта, 16:56
Fleget,
Если транскрибируем, то мы должны писать так: "улица Амир Темур" или "улица Амир Темур кучаси"? А улицу Толстого писать "улица Толстой" что ли? Или всё-таки склоняем по падежам? Тогда какое нафиг это транскрибирование? Или к улицам, названным в честь людей, всё-таки, должен быть другой подход? 
₳dreskakadres,
Амир Темур кучаси. Сужу по Лондону: на НЯК там есть Мандела-стрит (русскими буквами, без английского оригинала). Это старая правка, прошедшая модерацию. И все довольны. Чем не прецедент?
dreskakadres
18 марта, 19:28
Misha Fleget,
Я не понимаю, кому вообще пришло в голову использовать эту помойку "вордстат" в таком важном деле, как топонимика? Разве Вы не понимаете, что большинство людей, в лучшем случае, обладает поверхностными познаниями в таких научных вещах, как картография? Естественно, что наверху всегда будет упрощённое, вульгарное и необременяющее мозг. Что послышалось, то и запомнилось. А всё сложное и правильное всегда будет в меньшинстве. В Вашем долбанном вордстате запросов на слово "ягодицы" в десять раз меньше слова на букву "Ж", не говорю уже о другой обсценной лексике. И Вы хотите использовать это в качестве инструмента? Мне страшно за ваш, наш, мой русский язык. Такие как Вы с таким подходом превратите его в хрен знает во что, извините за выражение.
Обновлено 18 марта, 19:29
Fleget
Сотрудник Яндекса19 марта, 11:54
₳dreskakadres,
а сами сейчас пишете, как то самое "большинство" людей.

Давайте снова начнем.
Есть название улицы в другой стране на латинице.
Есть правило транскрибирования.
Есть конкретные доказательства того, что в Ташкенте люди, когда ищут улицу, пишут Амира Темура, а когда ищут Тамерлана, пишут Эмир Тимур.
Есть понимание, что в странах бывшего СССР достаточно большой процент людей знает русский язык, и может склонять название.

Очевидно, что за неимением табличек на русском языке люди, видя табличку транскрибируют ее автоматически в Амира Темура, и будут это делать до тех пор пока не появится другая. Так же они будут искать не улицу Эмира Тимура. Тут речь не о неграмотности людей, а о текущей информации на местности. Когда человеку нужно найти информацию об исторической личности, он почему-то волшебным образом становится грамотным и образованным, и начинает писать правильно.

Вы не сердитесь, но доводы о грамотности и неграмотности тут больше неуместны. Есть информация с местности и ее нормальное восприятие людьми. 

И очень прошу вас, не писать оскорбления в сторону каких-либо сервисов. Да и вообще, не надо так писать в чью-либо сторону. 

dreskakadres
19 марта, 13:07
Fleget,
"а сами сейчас пишете, как то самое "большинство" людей." Я же говорю, что заразительно.
Хотелось бы, чтобы карта была не просто источником информации для поиска адреса, но и неким образовательным инструментом, корректирующим неверные представления у людей о географических объектах. 
Сколько раз задавал здесь вопросы, ответы были совсем уж странными для восприятия: то так проще и удобнее, то так подсчитал счётчик. Не серьёзно как-то.
P.S. Проверьте названия станций метро Ташкента на "Яндекс.Метро". Там сплошной перевод и никакой транскрипции. А то так соберётесь как-нибудь, например, на станцию "Дустлик", а ведь не найдёте её. 
Fleget
Сотрудник Яндекса19 марта, 13:35
₳dreskakadres,
тут я вас понимаю и не вижу ничего плохого в желании нести свет в массы, но наша цель в первую очередь - это отображение реального положения дел на местности, а не образование наших пользователей. 

Про станции метро уточню .
dreskakadres
19 марта, 15:24
Fleget,
сейчас сотрудники Яндекса стали править, видимо, в соответствии с данным постом. Кто в лес, кто по дрова. Нельзя ли точно всем где-то объяснить - что как и до какой степени транскрибируем? Транскрибируем ли служебные слова, и у каких объектов? Улицы, парки/скверы, станции метро, кварталы/территории.
Сейчас смотрите какая картина. Один работник яндекса официальным названием сделал "метро Сквер Эмира Тимура", другой изменил на "метро Сквер Амира Темура". Разве не должно ли оно быть транскрибировано в "метро Амир Темур Хиёбони"? Почему для английского варианта записана полная транскрипция, а для русского частичная? В вашем коллективе должно же быть какое-то строгое понимание ваших же правил и принципов? Что же нам делать в таком случае?
Также с улицами. Почему ваши сотрудники поменяли Бухарскую улицу на "улица Бухара"? Почему не "улица Бухоро"? Куда делось правило транскрибирования?
dreskakadres
19 марта, 16:30
Уточнение: транскрибируем или транслитерируем? Потому что транскрипция слов с узбекского языка на русский будет несколько отличаться от простой транслитерации.
Fleget,
если нужно реальное положение дел на местности, то начнём. Сколько человек считают Великобританию Англией и сколько человек предпочитают называть Беларусь Белоруссией? Вы сами исправите на реальное положение дел или мне это сделать?
Fleget
Сотрудник Яндекса19 марта, 16:50
helpnikspb,
если у вас есть документы, где указано, как правильно назвать улицу по-русски, то мы с удовольствием их рассмотрим. 
Fleget
Сотрудник Яндекса19 марта, 16:53
₳dreskakadres,
давайте уточним:
транслитерация - перевод букв с одного алфавита в другой. 
транскрибирование - передача звучания слова.перевод букв с одного алфавита в другой. 
Обновлено 19 марта, 17:41
Fleget,
вы ошиблись. Всё с точностью до наоборот (транслит и транскриб).
Fleget
Сотрудник Яндекса19 марта, 17:40
₳dreskakadres,
вот еще.
Не поленился, специально сходил и поискал бумажную карту Ташкента.
Проспект Амира Темура;
ул. Мирзо Улугбека;
Аналогично с другими улицами под вопросом.

Так же, наглядный пример того, как писалось название на кириллице раньше.  

Fleget
Сотрудник Яндекса19 марта, 17:41
helpnikspb,
да, поправил. Простите. Мы используем транскрибирование.

Кстати, чуть выше,  пример настоящей карты, которую можно купить в Ташкенте.
Обновлено 19 марта, 17:42
Fleget,
значит, это вопрос не реального положения дел, а наличия/отсутствия нужных вам документов. Подобный документ есть для СПб, но Яндекс-карты клал на него с прибором (когда обсуждались английские варианты петербургской топонимики). Значит, и не в документах дело. Любимое вами реальное положение дел на местности таково, что русского варианта узбекских улиц сейчас нет. А писать на картах правильно (с точки зрения языка и культуры) вам Вордстат не позволяет.
Fleget,
если есть официально утверждённая русскоязычная карта - это прекрасно. Тогда и вопроса нет.
Fleget
Сотрудник Яндекса19 марта, 18:13
helpnikspb,
а разве официальные документы - это не отображение реального положения дел? Кажется, что для этого они и создаются.

dreskakadres
19 марта, 18:19
Fleget,
Я знаю про карты. У меня их полно и поновее. Специально о них не упоминал, чтобы выяснить какой принцип именования вообще действует на яндекс-карте. Потому что один считает так, другой иначе. Это и сподвигло на написание этого поста. Ну, раз Вы сами вытащили этого джокера, вопрос для меня теперь прояснился. Исправлю всё, как показывает топонимическая комиссия при хокимияте города Ташкента, и станции метро в первую очередь. 
Ещё вопрос: обязан ли я отсканировать карты и везде расставлять ссылку на фото? Потому что, чувствую, не все модераторы будут в теме.
Обновлено 19 марта, 18:22
Fleget
Сотрудник Яндекса19 марта, 18:40
₳dreskakadres,
обратите внимание еще на фото с кириллической надписью. Думаю, что старое именование также сподвигло людей писать и говорить Амир Темур. 

Не обязаны, конечно, все по вашему желанию. 
dreskakadres
19 марта, 19:17
Fleget,
может быть так и есть. Что увидели, то и запомнили, и трансформировали в русский язык, заменив им реальное. Это сильно огорчает, честно говоря.
Fleget
Сотрудник Яндекса20 марта, 11:31
₳dreskakadres,
поверьте, я не рад этому не меньше вас. 
dreskakadres
20 марта, 12:24
Fleget,
Привёл названия станций метро в соответствии с картой, утверждённой городскими властями. Ваш коллега yndx-surikov всё откатил к чёртовой бабушке, ссылаясь то ли на фото фронтонов, то ли ещё что-то. Хотя уже давным давно все русские надписи заменили узбекскими. 
Теперь скажите что делать? Получается, официальная карта для кого-то совсем не аргумент? Будет положен конец всем этим разночтениям или нет?
Обновлено 20 марта, 12:26
dreskakadres
20 марта, 12:37
Fleget,
В конце концов, где-где, а уж у станций метро точно должна быть транслитерация на виду. Не так ли? Человек будет на схеме Яндекс.Метро видеть станцию "Дружба Народов", а на самом деле наткнётся на "Халклар Дустлиги" и подумает, что заблудился? И в конце концов, почему Ваш сотрудник решает, что его мнение должно быть весомее официальных данных от топонимических властей города? Я теперь вообще ничего не понимаю! Одни трактуют правила так, другие сяк. Что там у Вас за вакханалия? Может кто-нибудь установить чёткие правила именования в каждом государстве по каждому типу объектов?
Названия при переводе на Народной карте исключительно транскрибируются, вне зависимости от того, имя это, титул, цвет, или неизвестное науке словосочетание. Делается это для однородности наименований.
Яблоко,
ошибаетесь. На НЯК нет никакой исключительности в вашем понимании. Одно транскрибируется, другое переводится. И не в однородности наименований дело. Дело в полезности и востребованности.
helpnikspb,


Просто если каждый случай рассматривать исключительно, то русские соседние Зелёная и Забудожская на английском будут выглядеть как Green Street и Zabudozjskaya Streer, что будет просто ужасно



Яблоко,
к сожалению, ваши знания в этом вопросе пока поверхностны. На форуме было много чего писано по тому, что переводим, а что транслитерируем (на основе транскрипции, как выяснилось). Но едва ли вы что-то читали, чтоб быть в курсе. В тех обсуждениях ваше участие мне не запомнилось.
2) Бухоро кучаси, Нукус кучаси, Братислава кучаси. По модели Яндекс-Лондона: Kentish Town Rd (Кентиш Таун роуд) (в одну строку как официальное название). Правка прошла модерацию в прошлом году.
Алина Виноградова
19 марта, 16:07
helpnikspb,
сотрудники всегда говорили, что тип улицы переводится.
Алина Виноградова,
правка прошла модерацию. Этим всё сказано.
Fleget
Сотрудник Яндекса19 марта, 17:02
helpnikspb,
правка не проходила модерацию. Это заливка данных. К сожалению, ошибки там не исключены. 
Алина Виноградова
19 марта, 17:40
helpnikspb,
и что этим сказано? То, что сотрудники вразнобой всё делают, кто во что горазд?
Fleget,
там не заливка данных. Там не робот, а чел с ником.
Алина Виноградова,
с чего вы взяли, что это именно сотрудники постарались? Это может быть даже не аутсорсер.
Fleget
Сотрудник Яндекса20 марта, 11:34
helpnikspb,
сотрудник делал правку, не имеющую отношения к названию )) Название на карту попало путем экспорта данных.