Клуб Народной карты

Харе, Рама!

dtremens
12 июля 2016, 13:26

Добрый день!

Мне неудобно в очередной раз беспокоить Клуб по всяким мелочам, но договориться с моим "любимым" модератором Натальей не получается - она или не отвечает на мои сообщения, или отвечает угрозами бана.

Суть спора: есть у нас недостроенный торговый центр. Его строительство уже полтора года как заброшено, даже паспорт строительства сняли. Владелец здания давно и  безуспешно пытается его продать. Пока этот проект был жив, в прессе и на сайтах аренды коммерческой недвижимости ТЦ называли "Раменский", "Раменское" и даже "Рама". Скорее всего, это были условные, временные названия на этапе проектирования и строительства.

Я предложил убрать вообще название, чтобы не вводить в заблуждение пользователей карты, оставить просто точку строящегося ТЦ. Нигде на местности никаких указаний на название нет. Наталья откатывает мои правки, оставляя сомнительную "Раму".

Мои аргументы:

- Конкретное название нигде не зафиксировано, на сайтах встречаются разные варианты.

- Судьба этого ТЦ неопределённая, совсем не факт, что он будет достроен, и тем более, что старое название сохранится.

- Ни у одного другого строящегося ТЦ в Раменском не указано название на карте.

- Источник названия "Рама", на котором настаивает Наталья, на мой взгляд, недостоверный, там даже адрес ТЦ написан с ошибкой. Остальные упоминания этого названия расползлись по сети позже, видимо, с этого "левого" сайта.

Извините за "простыню".

40 комментариев
Подписаться на комментарии к посту
Зачем вообще ставить точку ТЦ для недостроенного торгового центра?
Alexxegorov,
не знаю. Не я её ставил. И удалить я не могу - я не модератор.
dtremens,
как по мне, так этой точки в принципе не должно быть. ТЦ как организации нет.
Alexxegorov,
к сожалению, мнение рядовых пользователей и модераторов для Натальи не имеет никакого значения. Буду ждать решения администрации сервиса - только от него зависит, отправит она меня в бан на месяц или нет.
dtremens,
В бан на месяц? из-за названия несуществующего объекта? парадокс :)
yazevjohn,
за то, что посмел перечить Светочу Истины, Непогрешимой и Всеведущей Наталье.
yazevjohn,
Из-за неоднократных проявлений вандализма) Если администрация даёт добро на создание подобных объектов, то почему бы и нет. С учётом того, что двухнедельный бан уже был. 
Yet Another Forrest
14 июля 2016, 10:05
Наталья,
странный срок для бана. Баны более двух недель считается неэффективными. Вообще, самые распространённые и адекватные - баны до одной недели, а если учесть, что возникла спорная ситуация, то нужно не блокировкой доказывать правоту, а обсудить в Клубе, и найти актуальное решение.
- Ни у одного другого строящегося ТЦ в Раменском не указано название на карте.
Ну зачем же так лукавить? А это: http://n.maps.yandex.ru/#!/objects/1684380237?z=17&ll=38.084317%2C55.602299&l=nk%23sat ? Тут даже фундамент толком не построили, а название есть.
А вот здесь: http://n.maps.yandex.ru/#!/objects/1572367112?z=17&ll=37.643299%2C55.704675&l=nk%23sat точка с названием появилась за год до открытия.
- Судьба этого ТЦ неопределённая, совсем не факт, что он будет достроен, и тем более, что старое название сохранится.
Ничего не мешает поменять название тогда, когда оно станет более определённым. Источник, кстати, не один, а как минимум пять. 
Наталья,
я писал про Раменское. Первая ссылка - Жуковский, вторая - Москва.
Вот именно, когда будет ясно название, тогда и назовёте.
dtremens,
А что, у нас в Раменском какие-то другие правила? Приведено несколько случаев, когда подобные объекты рисуются модераторами. Значит это разрешается правилами. Какие в таком случае могут быть вопросы? 
Наталья,
вы читать умеете? И рассуждать логически? Вы меня обвиняете во вранье - я объясняю, что писал про Раменское. Я не возражаю против точки ТЦ, я предлагаю убрать название "до выяснения".
Наталья,
не действия модераторов определяют, что разрешается, а сами правила.

1.1.3
Несуществующие объекты (перенесённые границы, снесённые или проектируемые здания и т. п.) картировать недопустимо, за исключением объектов, перечисленных ниже.

1.1.3.2
Строящиеся объекты считаются существующими начиная со стадии появления ограждения стройплощадки. Такие объекты рисуются как здания только с момента появления фундамента.

Торгового центра ещё нет,  точкой его отмечать нельзя. Строящиеся объекты размечаются зданиями, точками - нет.
Alexxegorov,
 Зато эти действия являются прецедентами, на которые потом можно ссылаться. Кроме того, там действия не только модераторов, а работников Яндекса. 


К чему вы мне привели правило 1.1.3 о несуществующих объектах и тут же правило 1.1.3.2 о том, что строящиеся объекты всё-таки существуют? И на основании этого всё равно делаете вывод, что торговый центр не существует. 


Торговый центр существует, находится в строящимся состоянии и я не нахожу каких-либо правил, запрещающих именование строящегося объекта. Примеров полно. 
Наталья,
мы опять пришли к ситуации, которую уже давно разжевали: "Торговый центр существует, находится в строящимся состоянии".
Это старая песня про закрытые магазин, парикмахерскую и банк в доме под снос. Вам тогда подробно объяснили, что помещение - это ещё не организация. Строящееся здание - ещё не торговый центр. Вот, что пытается донести до вас Alexxegorov.
Yet Another Forrest
13 июля 2016, 01:13
Наталья,
многие ошибаются, сотрудники Яндекса и модераторы тоже иногда допускают ошибки. Не вижу смысла ссылаться на чьи-то правки, это непрофессионально. Мы приводим карту к единому стандарту не по правкам даже супермодераторов, а по Правилам, п. 6.1.5 которых гласит:



"Рисовать следует существующие (функционирующие) организации. Бывшие или закрывшиеся организации рисуются только в том случае, если они являются ориентирами на местности, при этом информация о том, что организация закрыта, указывается значением Закрыт (недействующий) атрибута Часы работы (см. п. 6.2.2.3. Часы работы); название организации при этом не должно содержать слов бывшая или закрыта."


На мой взгляд, руководствуясь этим пунктом Правил Народной карты, точку торгового центра можно удалять!
Наталья,
следует отличать здание торгового центра от самого торгового центра. Не даром есть два объекта - здание и точка.  Ну и спасибо Бегущему Forest, что привел как раз подходящий пункт правил.
В возникшем споре позиция anpepper видится более аргументированной. Но я не за демократию, да и голосовалки нет - Яндекс должен вынести вердикт :)
P.S. знаю один ТЦ, который уже 15 лет строится и сменил 3-х собственников. И судя по всему, как достроят это будет вообще не ТЦ. И довольно нелепым было бы отражение этого фантома на карте.
NetFarmer,
Ну, аргументированной - не значит правильный. Я не вижу смысла давать десятки аргументов за то, что строящийся объект может иметь название (если оно известно). Очевидно (было по крайней мере), что так делать не запрещено.
Перед самой остановкой строительства в этом торговом центре начались продажи помещений (Спортмастер, к примеру, там себе чего-то застолбил). И при этом использовалось название "Рама". Возможно, что это название всё же было официально утверждено.
А так да, нужно дождаться кого-нибудь из Яндекса для выражения позиции. Ждём. 
Наталья,
позиция Яндекса уже выражена правилами. Факт продажи мест в ТЦ никак на них не влияет. Думаю, всем понятно, что конечным пользователям карты всё равно что и где купили в пока ещё несуществующем торговом центре. 
Наталья,
скажу вам по секрету, что подбор арендаторов в нормальный ТЦ начинается ещё на стадии проектирования. У меня есть документ компании Knight Frank (конфиденциальный, предъявить не могу), которая тогда занималась подбором арендаторов, из которого следует, что большая часть крупных магазинов и популярных брендов (Спортмастер в том числе) "застолбила" места ещё в самом начале строительства . В документе прямо поэтажные планы, с кинотеатром, фитнес-клубом, магазинами, кафешками и парковками. И называется ТЦ в нём "Раменский". Но я же не настаиваю на этом названии, т.к. ситуация изменилась, и Knight Frank больше не "продает" там места.
Для понимания ситуации и для дачи правильного ответа, хочется все же уточнить такой вопрос.
Является ли название ТЦ Раменский официальным для этого объекта? Или же так он называется только на сайтах для продажи и аренды или в источниках СМИ? Тут важно понимать, что определится с названием важно, поскольку "народное" название для ТЦ как ориентира не подойдет. 


В случае, если название все же такое, то поставить точку организацию как ориентир согласно пункту 6.1.5 можно. В поле Часы работы при этом написать "закрыт (недействующий)".


Если же названия все же нет, то поставить точку ТЦ также можно, но при этом оставить ее без названия, в поле Часы работы также написать "закрыт (недействующий)".

yndx-totoschka,
Хотелось бы, что этот же подход был спроецирован и на псевдо-ЖК, названия которых были даны только для продажи и как официальные нигде не закрепились.
yndx-totoschka,
официального названия ещё нет, т.к. строительство ТЦ заброшено, а до вывесок дело ещё и близко не дошло. На разных сайтах аренды фигурируют разные названия - "Раменский", "Раменское", "Рама". Фактически в аренду сейчас ничего не сдается, информация там старая.
yndx-totoschka,
возможность добавить точку ТЦ на стадии строительства ни коим образом не вытекает из пункта 6.1.5 и даже наоборот, запрещает, потому что точка ещё не построенного ТЦ не попадает ни под действующие организации, ни под закрытые.
Если вы считаете, что такое допустимо, надо поменять правила.
Alexxegorov,
+1
Так можно еще кучу точек придумать. А здесь в прошлом веке хотели построить музей (театр, ...), но пришел капитализм, поэтому он "закрыт (недействующий)".
На местности все долгострои одинаковы, я бы и категорию поменял на постройку-сооружение.
Alexxegorov,
Ещё раз даю цитату на указанный вами пункт правила:


6.1.5
Рисовать следует существующие (функционирующие) организации. Бывшие или закрывшиеся организации рисуются только в том случае, если они являются ориентирами на местности, при этом информация о том, что организация закрыта, указывается значением Закрыт (недействующий) атрибута Часы работы (см. п. 6.2.2.3. Часы работы); название организации при этом не должно содержать слов бывшая или закрыта.


И я всё никак не могу понять, где именно здесь содержится запрет на отрисовку строящихся объектов? Верно вами замечено, что данная категория объектов вообще здесь не упомянута,  в таком случае какой может быть запрет? Закрытые организации тоже вроде как не являются функционирующими, однако возможность их отрисовки показана этим же правилом. Получается, что надо всего лишь дополнить это правило возможностью создания точек с названиями строящихся объектов. 


А что касается официальности, то да, я считаю это название официальным (опустим сверхсекретные циркуляры anpepperа, которые он нам ни за что и никогда не покажет). Зато открытые источники называют этот торговый центр "Рамой".  


Почему-то Спортмастер называет это место Рамой:  http://www.sportmaster.ru/store/5589/ (вопреки всяким сверхсекретным документам). И это между прочим видят пользователи карт. 


А вот упоминание в СМИ: http://ugorodok.ru/news/biznes/1855-stroitelstvo_krupnogo_torgovogo_tsentra_v_ramenskom_zamorozheno_na_neopredelenny_srok.html



Наталья,
разъясняю на пальцах.
1)  "Рисовать следует существующие (функционирующие) организации." Первая часть правила сразу отметает точки строящихся организаций. Да, "следует" означает, что можно рисовать только существующие организации. А всё остальное автоматом "не следует". 
2) Далее вводится исключение из "не следует"  для тех организаций, которые закрылись.
"Бывшие или закрывшиеся организации рисуются только в том случае, если они являются ориентирами на местности". "Строящаяся" организация не является "закрывшейся", потому что  не может закрыться то, что ещё не открылось. Обратите внимание, написано не "закрытые", что могло бы означать, что они закрытые, потому что ещё не открылись, а именно "закрывшиеся".

Есть два множества того, что можно рисовать: действующие и закрывшиеся. Все остальное нельзя.  


Alexxegorov,
Взяли это на обсуждение
Наталья,
ну что, давайте меряться длиной ссылок?
http://www.malls2b.ru/centers/item/1961/
http://www.malls.ru/rus/malls/ramenskiy.shtml
http://tc-shop.ru/shops/711/


А вот вообще прекрасное, на одном сайте этот ТЦ продаётся под разными именами:
http://www.arendator.ru/objects/28222-rama/
http://www.arendator.ru/objects/11961-ramenskij-1/
Короче, ждём решения администрации.
dtremens,
Коллеги, давайте не будем ругаться до окончательного выяснения. Верю, что ваши силы будут полезны в других местах:)
yndx-totoschka,
Есть языческое поверие, что съев сердце врага можно стать сильнее :D
yndx-totoschka,
уже две недели прошло. Всё ещё обсуждаете? Хочется ясности.
Yet Another Forrest
14 июля 2016, 10:10
yndx-totoschka,
я опять не правильно понимаю правила? Написано же, что функционирующие организации картируем. И как замечательно расписал Alexxegorov, строящаяся организация не может быть закрывшейся, просто по определению. П.П, 6.1.5. как раз-таки запрещает нам отрисовывать этот объект.
Моя позиция такова - удалить объект с Карт, чтобы не вводить пользователей в заблуждение!
Хотелось бы услышать от работников Яндекса ответ и на такой пример, например, при отсутствии официального названия у ТЦ, допустимо ли указывать устоявшиеся Народные названия, для "Подписи на карте", ради ориентира? Ведь есть ТЦ, которые не имеют официального названия, а вот их Народные названия знает каждый житель населенного пункта. 
Yet Another Forrest
14 июля 2016, 10:12
VVM,
обязательно должно быть название типа "Официальное". Исключение составляют именованные трассы - у них задаётся название типа "Синоним".
Yet Another Forrest,
 то есть если нет "официального названия" то значит объект, в любом случае, должен остаться безымянным, хотя в городе все жители его знают под "народным" названием. А как же информатированость карты? Ведь такие объекты всегда служат ориентиром, а как его найти поиском, если он даже не подписан на карте?
Yet Another Forrest
14 июля 2016, 20:37
VVM,
если официальное название не известно, или отсутствует, допустимо указывать "народные" названия под типом "Официальное". Сейчас не вспомню конкретный пункт Правил, где это описано.