Клуб Народной карты

Классы дорог

Oleg Kriushin
16 мая 2017, 10:27

Я вижу что с классами дорог в карте полная каша. несмотря на правила в каждом куске узкий круг модераторов совместно с сотрудниками яндекса имеют некий междусобойчик с договоренностями, которые никак не вынесены в правила.

Глобальный вопрос - какая алгоритмика построения роута, в первую очередь какое влияние оказывает на нее дороги 1, 2 и 3 классов. И в каких случаях можно отклоняться от формальных правил, где и как фиксировать эти отклонения от правил, чтобы люди не исправляли. Или какие изменения надо внести в правила чтобы зафикисровать эти отклонения.

Примеры:

Польша. Все республиканские дороги, даже такие которые соединяют субъекты 3 уровня. или формально проходят через субъекты 2 уровня, но по сути не являются основными транзитными проездами между субъектами 2 уровня - все отнесены ко 2 классу. За пределами Польши практически все эти дороги сразу становятся 4 классом, несмотря на шенген и отсутствие таможенного и пограничного контроля таким образом граница на роут не должна влиять, но класс меняется. Ответ от местных - так договорились. Если у Польши другая алгоритмика построения роута, то может Польшу и аналогичные страны выделить в отдельный интефейс? Если на роут не влияет класс, то зачем мы паримся и на карте выделяем?

Беларусь. Дороги отнесенные государством к магистральным (М дороги) сделаны 2 классом. Дороги отнесенные к республиканским (далеко не всегда соединяют областные центры, но на них как правило целый ряд райентров) - сделаны как правило 3 или даже 4 классом. При этом много где есть нарушения формальных принципов заложенных в правила:

1. дорога Р1 сделана 3 классом. Это основной выезд из Минска на Брест. 6 полос, перекретски в разных уровнях, зебр нет, скорость 120. Правда съезды чаще чем 3 км что не позволяет отнести ее к 1 классу. Но второго она заслуживает стопроцентно. все остальные выезды на областные центры сделаны 2 классом. Но на 2 класс я получил отказ.

2. кольцевая вокруг Минска. сделана 1 классом. 6 полос, скорость 90, зебр и пересечений в одном уровне нет, но выезды слишком часто. Да, есть места где интервал между выездами больше 3 км, но также очень много мест где намного чаще чем 3км. В среднем по всей кольцевой у меня получилось что выезды чазе чем через 3 км. Считаю что должен быть 2 класс.

3. М2. Выезд из Минска на аэропорт и М1. Как по мне - то трасса практически аналог Р1, только Р1 ведет к М1 на юго-запад, а М2 к М1 на северо-восток. Тоже нет зебр, перекрестков в одном уровне, но состоит из двух участков: первый до кургана славы и потом второй после перекрестка к аэропорту. И елси со вторым нет вопросов, там и 120 и все норм, то первый кусок - ограничение скорости 90, очень плотный поток и больше 100 практически никто не едет, даже если хочешь, будешь постоянно упираться в других. Много съездов, чаще чем через 3 км. Считаю что его тоже надо убрать из 1 класса по общей логике.

4. Московская кольцевая, да и целый ряд магистралей у крупных городов в Европе. Местами количество съездов зашкаливает, явно чаще чем через 3 км, точно не считал, но визуально скорее всего тоже не выполняет формальные критерии. По совести я не борюсь за снижение класса на МКАД, но почему МКАД заслуживает 1 класс при таком количестве съездов а другие дороги типа Р1 в Беларуси не заслуживают по формальному критерию "Съезды чаще чем раз в 3 км". Может просто критерии должны быть изменены?

5. Плотность дорог определенного класса. Я получил отказ в повышении класса у Р дороги с 4 на 3 (конкретно Р44), хотя она реально ведет через разные области и вообще говоря является частью маршрута между городами второго уровня то есть формально может быть и 2 классом. Прична - слишко много дорог 3 класса. Я знаю ну минимум 3 маршрута которые предпочитают разные люди при движении из Гродно на Брест. Ни один из них не нарисован целиком не то что 2 классом, даже 3 нет. то есть некоторые куски то 3 класса, но по маршурут 3 класса только пьяный неадекват поедет. Вопрос сложный, и состоит из частей - на какой транспорт опираемся. есть участки, где дорожники предлагают ехать грузовикам из-за максимально допустимой нагрзуки и можно было бы эти дороги делать классом выеше, но при этом легковым удобнее ехать по другой дороге (меньше деревень, лучше покрытие). Так вот какой из двух маршрутов делать классом выше, а какой ниже при условии что они в целом недалеко расходятся, на 300 км расстояние между ними думаю в переделах 30 км. Вторая часть этого же вопроса - а на каком вообще основании выделять классом выше похожие маршруты? я например знаю из Гродно в Брест шутки 3, и разные люди даже на легковиках имеют разные предпочтения, причем отличаются в том числе из какой части города едешь. Повышение класса на одной дороге фиктивно притягивает к ней построение роута. Я склонен к формальному соблюдению правил и указания всех дорог 3 классом, даже несмотря на их слишком плотную сеть.

6. Отсутствие единых принципов. В рамках пригорода одного города, единых условий в виде наличия рядом в объезд Миснка дороги 1 класса М1 - одну дорогу ведущую на северо-восток, по формальным правилам не имеющую права быть 1 класса, оставляют 1-м, вторую ведущую в противоположном направлении - которая по всем критерем не хуже первой - не позволяют сделать даже 2-м.

15 комментариев
akbars
Сотрудник Яндекса16 мая 2017, 16:24
Олег, добрый день.
Отвечу в общем и потом по пунктам.
Общий подход к классам дорог - класс выбирается исходя из значимости дороги для классов 2-8. Класс 1 присваивается дорогам почти всегда на основании формальных критериев (но как правило дороги этой категории и так являются самыми значимыми), то же самое фактически делается с дорогами класса 9.
"Формальные критерии" классификации дорог в Правилах, действительно, разрабатывались преимущественно в расчете на Россию и страны бывшего СССР. В Европе, в том числе в Польше - в целом густота дорожной сети заметно больше, чем в среднем по России или Беларуси, и формальные критерии не всегда будут работать. Мы думаем над нормировкой правил в этой части и для других стран.
И ещё раз призываю не ориентировать всегда только на формальные критерии. Как пример: норма об отсутствии частых съездов у автострад - это критерии автострады, не на Народной карте, а в ПДД. Но дороги с более частыми съездами иногда получают статус автострады, совершенно официально, и будут. как следствие, иметь класс 1 на Народной карте.
akbars,
спасибо, это я в принципе и так понимаю. А дальше кроются черти. например в Беларуси нет магистралей. вообще. есть только "дороги для автомобилей". Да, это может быть критерием выбора класса в Беларуси. Но на моей памяти только М1. Если по этому критерию идти - то и кольцевую и М2 надо понижать в классе до второго, там даже трактора могут ездить.
Далее опять же мой пункт 1 - по поводу Р1. Я так и не получил внятного понятного ответа по какой причине это не 2 класс. Ну можем долго оговаривать что есть магистраль, что нет,  но почему при наличии объезда Минска в виде М1, отдельный выезд к М1 на север, с худшими условиями имеет 1 класс, а на юг к М1, с лучшим качеством дороги - остается 3. Не, 1, и даже не вторым, а третьим.
Ну и 5 вопрос душераздирающий.
Oleg Kriushin,
суть заключается в том, что классы дорог на сервисе и их названия (автомагистраль, госзначения, региональные) не равно их определениям в ПДД. Транспортный каркас на сервисе строится по принципам актуальности конкретной дороги. Упомянутые Вами "междусобойчики" - есть ни что иное, как попытка создания объективного взгляда на транспортный каркас в конкретном регионе. Это неизбежно, поскольку, как упомянуто Акбарсом, плотность дорожной сети в различных странах принципиально разная. Где-то необходимо завышать класс, а где-то, наоборот - занижать. Что касается Польши, я помню наш с Вами разговор и Ваши вопросы я не забыл. Т.е., Ваш вопрос не "утонул" в бездне, а вполне себе в повестке. 
berserker ®,
так не вопрос. надо завысить в Беларуси? делаем плюс класс. надо занизить в голландии? уменьшаем все на класс. Но перечитайте мой вопрос. В Польше очень мелкий каркас сделан 2 классом, тогда как у соседей такой-же делается 4. Причем не скоростные дороги, а просто те которые классифицируются как республиканские.
В Минске практически одинаковые выезды делаются один 1 классом а второй 3. 
berserker ®,
вопрос еще в том, что это не объективный взгляд на каркас, а субъективный локальный.
Oleg Kriushin,
насчёт локального - не могу не согласиться, а вот, насчёт субъективного - отнюдь. Вопросы решаются коллегиально, а не единолично. Тот же каркас по Польше строился давно, года 3 назад (совместно тремя пользователями, несколькими модераторами и сотрудниками) и в реалиях того времени атрибутика не вызывала вопросов ни у пользователей, ни у модераторов, ни у сотрудников. На текущий момент, существующая атрибутика не актуальна, прилагаются усилия для выстраивания новой концепции. Замечу, что как раз в Польше, проходит работа по занижению класса, но, повторюсь, "Причем не скоростные дороги, а просто те которые классифицируются как республиканские" - скорость не показатель. М5 "Урал" в России на бОльшей протяженности своей пути отнюдь не "скоростная", но, от этого, трасса не перестаёт быть трассой федерального значения, как юридически, так и фактически. Повторяюсь еще раз: есть индивидуальные случае, в которых возможен свой подход к проблеме.
berserker ®,
ок. коллегиально. где хранятся выводы? ну чтобы потом можно было любому залезшему на эту территорию понимать почему так.
berserker ®,
Я собственно к чему веду. создали каркас, он виден и это здорово. Но были же какие-то принципы при создании, аргументы. ИХ не видно.
Через пол года вводят в строй новую дорогу (может реконструируют старую с расширением и увеличением скорости). Каркас меняется. Но логики построения старого в целом никто не знает. конкретные люди знают а те кто хотят поправить - не знают.
Вот они начинают править, и не понимают почему их правки не принимаются, их никто не слушает, им негде выложить на обсуждение свои идеи, доказать их.
А самое плохое - доказывать то нечем. Ну есть правила, которые модераторы игнорируют со словами надо же и голову иметь. А другого нет. Скажем принципы что при маршруте на 500 и более км используются дороги 1-2 класса на участке средних 400 км. - это было бы понятно и надо было бы думать о каркасе.
а сейчас чтобы мне обосновать почему я уверен что Р44 должна быть 3 класса - у меня нет аргументов. как строится роут непонятно, а правила модеры не соблюдают.
Более того получается и у модераторов нет аргументов. Аргумент "мы так решили" - это не аргумент, это отписка
akbars,
мне кажется просто надо убрать Автомагистраль из классов. Потому что это конструктивная особенность дороги, а не класс в контексте НЯК. То есть региональные и государственные, да даже районные дороги могут выглядеть как автомагистраль. Это очень сильно сбивает столку при атрибутировании. В чем принципиальное отличие региональных от межрегиональных дорог? Мне кажется можно что-то одно оставить либо объединить. И хочется увидеть статистику по межрегиональным дорогам, я их почти не вижу на карте.
Вообще, как мысль, призываю сделать меньше категорий и больше атрибутов внутри. Оставить дороги минимальной значимости, основные и что-то типа шоссе. В минималку уйдут пешеходные, лесные, дворовые дороги и мелкие улочки. Выбирается это списком уже внутри как атрибут. В основные отправить основные и районые.  К шоссе отнести региональные и государственные с указанием конструктивной особенности.
В общем идея сырая, но надо искать другие подходы к дорогам, раз вы вышли на международный уровень с 27-ю странами. Может быть стоит перенять идеи из других сервисов и не изобретать велосипед.
Этот полный критики комментарий направлен исключительно для процветания НЯК! :-)
alex.kurk,
вспомнился фильм ДМБ: "Ты суслика видишь? А он есть." (это про класс 3). Да уясните, наконец, что автомагистраль на НЯК и автомагистраль в ПДД ≠ друг другу.
berserker ®,
да при чём тут ПДД? Я хотел донести, что в логическом ряде: дорога минимальной значимости, региональная дорога, межрегиональная, государственная, автомагистраль - автомагистраль нафиг не упёрлась. Должна быть логика, а её нет.
Берем любую страну кроме бывшего СССР, смотрим: "Ага. Две проезжие части по 2-3 полосы, пересечений в одном уровне нет, редкие съезды. Значит рисуем дорогу магистралью". Приходит потом модератор и всё понижает до региональной. Зачем? Почему? Сидишь в непонятках, где накосячил.
alex.kurk,
а, может, стоит прочесть правила картирования?
berserker ®,
вопрос то не только в магистрали. ну если вы отсылаете к правилам - то надо их придерживаться? А то меня уже веселят ответы модераторов. если делаешь не по правилам - ответ смотри правила. делаешь по правилам - исправляют потому что тут особый случай. Так в правила смотреть или творчески с головой подходить?
berserker ®,
По упомянутой мной М2 - по правилам надо убирать 1 класс. не убирают.
по Р1 - по правилам надо 2 класс - не ставят
По Р 44 по правилам можно и 3 и даже 2 класс - не разрешают.
alex.kurk,
прошу конкретный пример, что максимально полно ответить на Ваш вопрос.