Клуб Народной карты

Ключевые проходы на вокзалах, ТПУ и прочих объектов массового посещения.

skssxf
20 октября, 12:14

Почему на ТПУ, вокзалах и т. п. нельзя рисовать ключевые проходы, которыми ежедневно могут пользоваться десятки тысяч человек, в то время как в ТЦ разрешено рисовать минимальное количество дорог на парковках (3.1.1.6.1), которыми зачастую пользуются ну хорошо, если 100 человек в день.

При этом можно рисовать проходы под арками домов, а проходы в ТПУ зачастую представляют собой своеобразную арку внутри ТЦ на пути от одной остановки ОТ к другой.

Странная логика. Чем такая дискриминация пешеходов и пассажиров ОТ обусловлена?

31 комментарий
Потому что надо делать полноценную поддержку навигации внутри зданий, с этажами. Как это уже сделано минимум у трёх других сервисов (не проверял в байду, есть у них или нет).
Из контраргументов вижу сейчас только плохое геопозиционирование в помещениях. Но это явно временная сложность. И это не мешает Яндексу держать Яндекс.Метро, которое тоже страдает от плохого позиционирования под землёй.
skirienko,
плохое геопозиционирование - это мягко сказано. Оно в принципе сейчас отсутствует в том виде, чтобы обеспечить хоть какую-нибудь навигацию.
Alexxegorov,
Позиционирование в метро худо-бедно реализуется при помощи учёта вышек сотовой связи. В зданиях очень неплохо может сработать анализ точек wi-fi, и в крупнейших ТЦ, ТПУ и проч это реализуемо, т.к. их не так уж много. Владельцы ТЦ зачастую сами ставят системы точек доступа именно для отслеживания положения в торговых залах покупателей, которые не выключают wi-fi на телефонах.
skssxf,
я не говорю, что положение никак не определяется, но текущая точность позиционирования не пригодна для нормальной навигации.
Да, по wi-fi можно определять примерное в ТЦ, но это данные, которые владельцам смартфонов не отдаются, используются самими магазинами, и опять же, точность достаточно посредственная, подходит преимущественно для сбора статистики.
skirienko,
Да для этого вообще ничего не нужно, кроме снятия необоснованого (на мой взгляд) запрета. Цель этого поста — выяснить, может, рациональные основания для такой дискриминации всё же есть? Или же просто забыли актуализировать правила/не подумали?
Misha Fleget
Сотрудник Яндекса24 октября, 15:41
skssxf,
сейчас больше всего смущают отсутствие необходимого инструмента для отрисовки таких переходов и закрытие ТЦ на ночь. Ответ на последний вопрос, в комментариях мы так и не нашли. 
Обновлено 24 октября, 15:41
Misha Fleget,
О какам инструменте идёт речь? Разве простые дорожки в зданиях уже не существуют на Яндекс-катрах (пусть, без легализации в правилах)?
Что делать, если ТЦ закрывают на ночь? Да то же, что делаете сейчас для автодорог, движение по которым закрывается в определённые часы или дни: ставите временное ограничение в надежде, что когда-нибудь оно заработает. А пока Яндекс водит по ним автомобилистов в любое время дня и ночи
Misha Fleget
Сотрудник Яндекса20 октября, 17:33
Всем доброго дня!
Сейчас с отрисовкой дорог внутри зданий есть ряд нерешенных задач.
1. Дизайн. Пока не понятно, что делать если народные картографы начнут рисовать много дорог внутри ТЦ. Выглядеть это будет запутанно, но при этом важность каждого перехода будет весьма велика для каждого пользователя. Споров будет очень много.
2. Проверка. Проверить дорогу идущую внутри здания будет очень сложно. Кроме местного жителя никто не будет знать, как все устроено на самом деле. 
3. Многие организации не работают в ночное время, а люди пользуются картами круглосуточно. Вести пользователя ночью через закрытое здание сомнительная перспектива.
4.  Водить людей через здания, в общем что-то близкое к тому, чтобы водить автомобили через дворы насквозь. Не смотря на то, что дороги там сквозные есть, основная их цель дойти до самого здания, а не пройти мимо.
5. Самое важное, мы пока не умеем во временные перекрытия.

Возможно, в будущем, когда появится понимание, что делать с этими проблемами мы решим их. Пока же действуем согласно поговорке "не знаю броду - не суйся в воду".

Если у вас есть мнение по поводу первых 4 пунктов, пишите. Попробуем разобраться вместе. 
Misha Fleget,


3. Тут вообще очевидно решение. Здание имеет чёткие границы. У здания можно выставить время работы. Значит, все маршруты в границах здания должны работать только в рабочее время здания. В более сложных случаях надо будет вешать условия на входы в здания (которые у вас уже есть).
4. Строго говоря, сквозной проезд через дворы запрещён ПДД, а сквозной проход — нет (кроме режимных объектов). У продавцов даже есть такое понятие, как проходимость места. Чем больше людей ходит мимо, тем лучше для бизнеса.  И есть даже особый тип ТЦ — пассаж, когда он рассчитан на массовый сквозной проход. Так что не вижу тут причин для опасений.


2. Проверять правильность сквозного прохода можно статистикой треков.
skirienko,
откуда возьмётся статистика треков для пешеходов? 
Alexxegorov,
если кто-то хочет строить пешие маршруты сквозь здания, видимо кто-то будет и ходить по ним. Вот отсюда и треки.


И уже потом можно смотреть, когда треки неожиданно обрываются на границе зданий, и пользователь меняет маршрут.


Наверняка у Яндекса есть такая метрика — слишком частая смена маршрута в конкретной точке.
skirienko,
неоткуда в зданиях взяться трекам, где GPS не ловит. В худшем случаем у вас будут прямолинейные скачки от одной базовой станции до другой, в лучшем случае - ничего.
Misha Fleget
Сотрудник Яндекса23 октября, 18:09
skirienko,
к сожалению, треки в зданиях, как написал, коллега Alexxegorov пока не пишутся так же хорошо, как на открытых участках.
Misha Fleget,
сейчас в автомобильных туннелях позиционирование тоже не работает совсем, и едва ли начнёт. Но это же не повод НЕ рисовать туннели. А ведь они бывают извилистые. И развилки внутри бывают (в Москве на Третьем кольце, например). Ну и что.


У нас всегда будет точка входа и точка выхода. И некий путь, нарисованный кем-то внутри. Можно проверять, что люди, зашедшие в здание через один вход, через разумное время выходят через другой. Более того, по среднему времени можно догадываться, какой путь они проходят внутри. Всё, этого уже достаточно, чтобы оправдать путь, нарисованный сквозь здание.
Misha Fleget,


0. Все эти контраргументы не помешали сделать в правилах разрешение для машин 3.3.1.1.6.1 "в ТЦ и БЦ допускается отрисовка минимального количества дорог в подземных парковках, соединяющих въезды и выезды из здания".
Понимаете, вы уже разрешили рисовать дороги внутри зданий, несмотря на контр-доводы 2, 3, 4 и 5. И никто не умер. Но пешеходам подобную инфраструктуру рисовать официально не разрешаете.
В итоге картографы всё равно рисуют, т.к. иначе навигация неправильная и неполная, а модераторы вынуждены творить произвол, оставляя или удаляя такие дорожки на своё усмотрение.
1. Ничто не мешает прописать в правилах ограничения на дорожки: ключевые, опорные, соединяющие входы-выходы в зданиях с большим транзитным трафиком (ТПУ, вокзалы, пассажи в ТЦ). В 3.3.1.1.6.1 так и сделали.
2. Пешеходные дорожки во дворах, шлагбаумы, заборы, детские площадки - всё это тоже часто почти непроверяемое, т.к. панорам там нет, а снимки часто плохие или сбоку (здания загораживают), да и не разглядеть многое сверху под кроной деревьев. Но это не мешает разрешать всё это рисовать.
В зданиях даже проще, т.к. геометрия дорожек внутри ограничена геометрией здания, и не может быть совсем уж произвольна, в отличие от дорожек во дворах под кроной деревьев, например.
Арки-проходы/проезды под домами тоже разрешено рисовать, несмотря на непроверяемость.
3. Есть случаи, когда в пункт назначения можно попасть только через здание: это вокзалы и ТПУ. Тут у пешехода нет вариантов: или Яндекс поведёт его через забор по рельсам, или предложит цивилизовано пройти через вокзал.
Кроме того, навигацией чаще пользуются днём, когда проход открыт. Так зачем же заставлять всех пользователей всегда ходить в обход, если можно дать возможность 80% ходить напрямик. Оставшиеся 20% без труда обойдут здание вокруг. Обойти здание проще, чем узнать, что сквозь него есть удобный проход.
В крайнем случае, можно на первое время запретить рисовать дорожки, доступные не круглые сутки, но мне это кажется излишним. Для машин на парковках ведь не побоялись разрешить отрисовку безотносительно временных ограничений.
4. ТЦ ставятся на ТПУ как раз с расчётом, что масса пассажиров вынуждена будет пройти через торговые ряды, чтобы попасть на остановку.
Рисовать в каждом здании проход от парадной к чёрному входу или пожарному выходу я не призываю. Это нужно просто чётко в правилах обозначить.
5. Это п. 3 другими словами, или я неправильно понял?
Резюме: Нужно легализовать ключевые проходы в некоторых типах зданий и чётко прописать правила их рисования.
Потому что существенных препятствий пока не выявлено, а востребованность имеется.
Misha Fleget
Сотрудник Яндекса23 октября, 18:24
skssxf,
1. смотрите, с машинами немного другая история - дороги из пункта 3.3.1.1.6.1. показывают въезд и выезд, т.е. там нельзя заехать с любой стороны и выехать с любой. Мы считаем, что это важно показать. Кроме того, такие дороги не предназначены для транзитного проезда. 

2. Далеко не все пешеходные дорожки во дворах закрыты кронами деревьев (скорее даже меньшинство). Другое дело, когда дорожка через ТЦ не наблюдается со спутника в 100% случаев. Это все-таки большая разница. Тем не менее, тут мы согласны, что это не самый важный аргумент. 

3. В том случае, когда у пользователя нет других вариантов, кроме, как пройти через здание, то и рисовать одну единственную дорожку смысла никакого нет. Внутренняя навигация того же вокзала будет куда полезнее и продуктивнее, чем GPS  в здании. К тому же получается, что вокзал является конечной точкой пользователя.

3.1. Тем не менее для 20% пользователей идущих по незнакомому району ночью правильная навигация будет играть куда более важную роль, чем для 80% днем.

4. В целом мы не против проводить людей через галерею ТЦ, если она действительно является единственным ближайшим путем, но все опять же сильно упирается в то, что она может быть закрыта ночью. Обходить потом будет куда сложнее.

Misha Fleget,
1. Этот аргумент я просто не понял, извините. Транзитный проезд/проход, кажется, важнее, чем нетранзитный, его нужнее нанести на карту.
2. Зелёных дворов существенно больше, чем ТЦ и ТПУ. В зелёных дворах проверяемость минимальна для большинства объектов, но это не мешает разрешить их рисовать в правилах.

3. Это у пешехода нет другого варианта, а Яндекс, который не хочет через здание, построит ему отличный маршрут через забор, и дальше по путям. Поэтому как раз в таких случаях дорожки в зданиях максимально осмыслены.
Я не предлагаю пытаться пользоваться GPS в здании. Я вижу задачу навигатора в том, чтобы построить оптимальный маршрут, даже если он проходит через здание. В этом случае нужно подвести пользователя к нужному входу, и подхватить маршрут у выхода.

4. Обойти здание как правило проще, т.к. его границы хорошо видны извне. Сложнее догадаться, что через здание есть удобный маршрут, тем более, что Яндекс может, строя маршрут в обход, провести пешехода далеко от здания.

Впрочем, этой проблемы и многих других не было бы, будь у вас действующие временные ограничения.
Алексей Т.
21 октября, 13:27
Misha Fleget,
4. Добавить атрибут пешеходной дороги "разрешён сквозной проход", если оно проходит по контуру здания.
Семён Федотов
21 октября, 17:09
Алексей Т.,
можно ещё проще — при том же предлагаемом функционале, атрибут назвать «в здании».
Misha Fleget,
 
1. Дизайн. Выбор этажа для отображения (по умолчанию, 1й этаж или этаж с главным входом) при максимальном (или почти максимальном) приближении. В остальных случаях - не отображать вообще.
2. Проверка. Сейчас мало кто реально может проверить точность данных во дворах и карты из-за этого не пострадали. Вообще, строгая проверка представляется неосуществимой в любом краудсорс проекте. Однако же, работают. И сами карты для этого вполне реально подходят. Более того, можете сравнить качество карт, отрисованных пользователями, и качество сторонних карт. Где больше несоответствия действительности?
3. Время работы. А парковки, закрытые в ТЦ ночами? А банкоматы? А общественный транспорт со своими расписаниями (которые игнорируются) и ЖД, который хоть как-то учитывается? Есть же "время работы". Есть пересечение контуров (или совсем лениво - ввести аттрибут "в здании" и заставить пользователей включать дорожки в "дорожную сеть здания" по аналогии с ветками ЖД), есть выделение. А дальше уже алгоритм прокладки маршрута может сам решать "доступный" это маршрут или нет в данную минуту.
4. "Водить людей через здания, в общем что-то близкое к тому, чтобы водить автомобили через дворы насквозь". Это совсем неверное и некорректное сравнение. Пешеходы рады срезать через здания, особенно в плохую погоду (как и автомобилисты через дворы в пробки), вот только для дворов поток автомобилей - плохо и против правил ПДД, а поток пешеходов через здания - плюс для многих ТЦ (выстроенных вокруг транспортной инфраструктуры). См. тот же ТЦ "Калужский".
5. "Самое важное, мы пока не умеем во временные перекрытия".
Самый хороший вопрос при этом, не умеете, потому что сложно (не верю, т.к. задача на прохождение графа с условиями на рёбрах решена так же давно, как и задача на прохождение графа без условий на рёбрах), или потому что особо и не надо было на автомобильной карте (где перекрытия редкость)? 


В общем, планы ТЦ - это плюс для пользователей и пешеходов. Одна из причин пользоваться прочими картами, на которых навигация в аэропортах есть, например.
Misha Fleget
Сотрудник Яндекса23 октября, 18:35
PyroComp,
1. Дизайна уровней в торговых центрах у нас пока нет.

2. Да, как мы писали выше, это не является главным сдерживающим фактором, но все же соотношение спрятанных под кронами деревьев тропинок и тропинок спрятанных под крышей не равно.

3. У банкоматов и парковок можно посмотреть время работы. Писать время работы пешеходных дорог мы не хотим. Тут надеюсь, мы вас верно поняли. 

4.У пешехода, который строит сквозной маршрут нет цели посетить торговый центр и пройти дополнительно через рамки металлоискателя. Владельцы бутиков и магазинов может быть и не будут против того, что мимо них проходят люди, но пользы это не принесет никому. Особенно странно это будет выглядеть, как маршрутизатор поведет владельца девайса через вокзал, где досмотр проходит куда сложнее.

5. нам приятно, что вы считаете, что нам все по плечу и мы можем при желании реализовать быстро и все, но некоторые вещи оказываются действительно более трудозатратными, чем кажется на словах. 

Ну и наконец, мы не против в целом делать разметку в ТЦ, но считаем, что делать это существующими на данный момент инструментами будет не верно. 
Ещё раз подумав, скажу, что подробные поэтажные планы не отменяют необходимости пешеходной навигации сквозь здания.


Как я это вижу. Если приблизить здание, то должен открыться внутренний план этажа с выбиралкой этажей (это уже стандарт у всех), а пространство вокруг здания, видимо, должно затемниться. Но если не приближать, а просто смотреть на пеший маршрут сквозь здание на обычной карте, то главные проходы насквозь должны тоже как-то быть обозначены (сродни упрощённой карте на удалении).


Чуть сложнее будет, если вход в здание на одном этаже, а выход на другом. Но это не так часто бывает, и вполне нормально рисуется с помощью лестниц, например.
В целом, можно сделать отдельно «обычную» карту с проходами сквозь здание и отдельно — внутренний план. На внутренней карте может, скажем, просвечивать основная дорога, чтобы подробную рисовать по ней. Надеюсь, что мысли понятны.


Короче, я бы разрешил пешеходные пути сквозь здание уже сейчас, а про внутренние карты можно думать дальше.
Misha Fleget
Сотрудник Яндекса23 октября, 18:38
skirienko,
идея хороша, но пока мы обсуждаем, как можно решить текущий вопрос текущими инструментами :)

Пока все упирается в то, что пройти по таким дорожкам можно будет не всегда. Если у вас будут примеры с возможностью пройти напрямую, через галерею ТЦ, который открыт 24/7, и рядом не будет достаточно коротких путей обхода, то такой вариант можно будет рассмотреть. 
Олег Павлович Чечулин
2 ноября, 07:50
Misha Fleget,
проход с города в промзону через тоннель, начинающийся в здании вокзала, подойдёт?
Почему нельзя некоторые вещи на карте рисовать - логика очень простая. Против планирования терактов и боевых действий. Во времена СССР все подробные карты местности были засекречены. Всегда надо подумать об этом, прежде чем нарисовать какой-нибудь секретный объект, попавший на спутниковый снимок...
Felixs,
Планы каких зданий запрещено рисовать законом?
Misha Fleget
Сотрудник Яндекса25 октября, 11:55
Друзья, спасибо всем за отзывы!
Будем благодарны вам за примеры таких путей, когда через ТЦ быстро и удобно, а в обход очень долго и неудобно. По возможности просим присылать ссылки на объекты и описания проблемы. 

Ничего не обещаем, но точно ознакомимся с вопросом подробнее. 
Олег Павлович Чечулин
2 ноября, 07:55
Misha Fleget,
вот пример прохода через вокзал (с автобусной остановки до промпредприятия): https://yandex.ru/maps/-/CBa4YBxbSA
Misha Fleget,
Вот пара примеров, где через здание путь в пару раз короче и/или удобнее, в т.ч. для маломобильных:
https://n.maps.yandex.ru/-/CBaquOWjcD Проход через ТЦ к электричкам
https://yandex.ru/maps/-/CBaqBUQSWD Единственный вариант попасть на остановку - через здание ТЦ-ТПУ
https://yandex.ru/maps/-/CBaqBBeYlC Здесь в здании явно не хватает дорожек
Олег Павлович Чечулин
2 ноября, 08:02
Недавно был в Новосибирске, и один раз мне было лень подниматься с 1 этажа вокзала Новосибирск-Главный на второй этаж по лестнице, и я прошёлся по улице до пригородного вокзала, где на эскалаторе поднялся с 1 этажа на второй :)
Но на карте этот эскалатор не отмечен :)