Клуб Народной карты

Круговое движение

salinyw
21 февраля, 11:36

https://n.maps.yandex.ru/-/CBe77QHoTD

Кто поставит точку в споре: это перекрёсток с круговым движением или нет?

Нужен здесь атрибут дороги «Круговое движение»?

83 комментария
Поставит точку соответствующий знак на въезде.
Yauheni.Borisevich
21 февраля, 11:48
Даже знаки на панораме показывают что это круговое движение. И к чему тут споры??
Yauheni.Borisevich,
панорамы же древние. В ноябре сняли знаки.
Вы там оба неправы. Нужен атрибут "две проезжие части".
podmotal,
Я за то, чтобы водителю в незнакомом городе было проще ориентироваться на сложных перекрёстках. Чтобы навигатор сообщал о "круговом движении", которое по факту имеет место быть не зависимо от знаков.
podmotal,
атрибут "две проезжие части" приводит к тому, что навигатор говорит "поверните налево", что не соответствует действительности.
Нужно свежее фото с перекрестка. Если там остался знак "Круговое движение" после ноябрьской реформы, то да. Если знак сняли, то нет.
nogo1986,
Объясните, как "ноябрьская реформа" влияет на конструктивные особенности конкретных дорог?
Если знак присутствует то даже необходим
«Круговое движение» задаётся только в случае наличия знака 4.3. В случае его отсутствия кругового движения нет.
kirill1303,
В правилах народной карты сказано "может подтверждаться наличием знака", а не "должно подтверждаться".
Интересно, а какие аргументы что кругового движения тут нет? :-)
dikiy,
Некто Медведев решил, что нужно сделать все кольца главной дорогой и приравнял предписывающий знак 4.3 "Круговое движение" к знаку приоритета 2.4 "Уступи дорогу". Это страшно не понравилось ГИБДД и мерии г. Новосибирска и они поснимали знаки 4.3 практически со всех перекрёстков с круговым движением в городе, заменив их чем смогли и как смогли, лишь бы не менять сложившуюся схему движения. Аргумент один: нет знака 4.3 - нет кругового движения. Абсурдный, если честно.
salinyw,
понятно. В правилах написано, что круговое движение - это участки дорог, объединённые в круговое движение (кольцо). Наличие знака не обязательно. Знаки и приоритеты водитель может и сам увидеть глазами. А атрибут нужен для правильной работы голосовых и прочих оповещений. Иначе тут будет в наличии целая толпа перекрёстков. :-)
Я так понимаю, тут нужен вердикт администрации и возможно личная беседа сотрудников или местных модераторов с пользователями, что бы не было "войны правок" в регионе.
Лично я до сего дня думал, что признак кругового движения на карте совпадает с аналогичным понятием из ПДД, принятых на соответствующей территории.  В правилах нужно чётко прописать, так это или нет.
Обновлено 21 февраля, 13:46
a-zakh,
С каким это "аналогичным понятием из ПДД"? Можно цитату из ПДД с определением этого понятия?
Обновлено 21 февраля, 14:01
salinyw,
пункт 13.11(1) ПДД: "При въезде на перекресток, на котором организовано круговое движение и который обозначен знаком 4.3 ...".  Как я понимаю, это утверждение приравнивает перекрёсток, на котором организовано круговое движение, и перекрёсток, обозначенный знаком 4.3.
a-zakh,
не приравнивает. Здесь идёт перечисление признаков перекрёстка, на который распространяется данный пункт правил. Именно это перечисление оставляет лазейку, когда есть перекрёсток с круговым движением, но нет знака.
salinyw,
т.е. по вашему если есть перекрёсток с круговым движением, но нет знака "круговое движение", то водитель, при въезде на такой перекресток, должен пропускать всех, кто на нем находится?
megabit,
вы пропустили частицу "не". Не должен пропускать всех кто на нём находится. Именно такая схема сейчас действует на большинстве перекрёстков с круговым движением в Новосибирске!
Обновлено 21 февраля, 15:51
salinyw,
тогда по каким ещё признакам, кроме знака 4.3, водитель сможет определить, что подъезжает к перекрёстку, на котором организовано круговое движение? Понаблюдать, как движутся другие транспортные средства?


Кажется, как раз знак 4.3 служит для организации кругового движения на перекрёстке.
salinyw,
тогда почему же этот перекресток с круговым движением-то? Потому что все по кругу катаются? По МКАДу тоже по кругу ездят...
megabit,
этот перекрёсток по своим конструктивным признакам является перекрёстком с круговым движением не зависимо от знаков. Знак должен быть установлен именно исходя из конструктивных признаков, а не наоборот. Выдержку из ГОСТа почитайте ниже. МКАД это не перекрёсток.
salinyw,
п. 5.5.6 Знак 4.3 "Круговое движение" устанавливают на каждом въезде на перекресток (площадь), на котором организовано круговое движение.

Соответственно, если знак не установлен, то на данном перекрестке не организованно круговое движение
Обновлено 21 февраля, 16:08
salinyw,
и, кстати, в этом ГОСТе я не нашел определения "перекресток с круговом движением" или "круговое движение". Без этих определений нельзя доказать, что какой-либо перекресток имеет признаки кругового движения.

Если этих определений нет, то перекресток с круговым движением определяет только установленный перед ним знак
Обновлено 21 февраля, 16:18
megabit,
нет, если знак не установлен на таком перекрёстке (где по конструктивным признакам имеет место круговое движение), то это нарушение ГОСТа и больше ничего.
megabit,
того, что именно знак определяет такой перекрёсток нигде не написано.
salinyw,
так как вы определили, что этот перекресток с круговым движением то?
megabit,
потому, что проезжие части дорог, образующих перекрёсток,  не пересекаются между собой  напрямую, а посредством отдельной проезжей части, имеющей форму круга.
salinyw,
ну раз уж начали нормативные правовые акты поднимать, то и тут нужна цитата. 
Олег Павлович Чечулин
22 февраля, 04:36
salinyw,
а если там будет не круг, а эллипс - то это уже не будет круговым движением?
Олег Павлович Чечулин,
это не строгое определение я привел, можете читать это как "замкнутая кривая в пределах перекрёстка", так точнее будет.
Олег Павлович Чечулин
22 февраля, 07:15
salinyw,
практически по-любому перекрёстку (особенно на котором пересекаются двухрёберные дороги) можно проехать по "замкнутой кривой в пределах перекрёстка".
Олег Павлович Чечулин,
с отдельной проезжей частью! в виде "замкнутой кривой в пределах перекрёстка"
Олег Чечулин
23 февраля, 16:03
salinyw,
при пересечении двух дорог, имеющих по две проезжие части на каждой, вполне можно выделить отдельную проезжую часть для "круга".
Олег Чечулин,
Если бы Вы внимательно прочитали моё определение кругового движения, то таких бы глупостей не говорили.
Олег Чечулин,
Напонмю, я начал с того, что проезжие части дорог, образующих перекрёсток не пересекаются между собой напрямую.
Олег Чечулин
24 февраля, 15:01
salinyw,
так Вы это определение практически в каждом своём комментарии уточняете
Олег Чечулин
24 февраля, 15:02
salinyw,
а я найду 100500 примеров, где на таких перекрёстках реально организовано круговое движение.
Олег Чечулин,
найдите хотя-бы один перекрёсток, где:
1. Проезжие части дорог, образующих перекрёсток, не пересекаются между собой напрямую, а соединяются посредством отдельной проезжей части, имеющей форму круга, или другой замкнутой кривой, и находящейся в пределах рассматриваемого перекрёстка.
2. Имеется центральный островок безопасности (практически он уже содержится в первом пункте, когда выделяется отдельная проезжая часть в виде замкнутой кривой она обязана иметь центральный островок безопасности, иначе это не отдельная проезжая часть).
3. Не организовано фактически круговое движение (отсутствие знака 4.3 не в счёт, он не организует движение, а только информирует водителей).
Олег Павлович Чечулин
26 февраля, 08:58
salinyw,
это подойдёт? https://n.maps.yandex.ru/-/CBeOrKhnhA
Олег Павлович Чечулин,
ну и где здесь отдельная проезжая часть в пределах перекрёстка, не принадлежащая ни одной из дорог и замкнутая сама на себя?
Олег Чечулин
28 февраля, 15:53
salinyw,
тогда вот. Надеюсь, тот  факт, что по части проезжей части в виде круга теперь движение не осуществляется, не лишает её права называться отдельной проезжей частью, замкнутой сама на себя?
Или вот ещё интересный пример - здесь по части кольца осуществляется только движение маршрутного транспорта, а все остальные ездят по другой проезжей части (снимок, кстати, здесь устаревший, и на него ориентироваться не стоит).
Олег Чечулин,
Пример первый характеризуется тем, что теперь часть круга отделена конструктивно от другой части круга, что, как вы справедливо заметили, лишает её права называться проезжей частью. Второй пример - типичное круговое движение без вопросов. Общественный транспорт, если он не трамвай, также движется по проезжей части.

Олег Чечулин
28 февраля, 16:32
salinyw,
в первом примере, насколько я вижу, она не отделена конструктивно, а всего лишь знаками/разметкой. В июне там буду, если не забуду, посмотрю лично :)
Во втором примере на въезде на эти участки круга стоят "кирпичи" и гаишники. Это несколько нетипично для типичного кругового движения, не находите?
Олег Чечулин,
Освежите пдд. Термины "проезжая часть" и "разделительная полоса". Разметка сплошная отделяет проезжую часть, а вот кирпич не отделяет. Атрибуты на карте в обоих случаях установлены верно.
Олег Павлович Чечулин
2 марта, 10:49
salinyw,
У меня такое чувство складывается, что Вы уже не помните, с чего началась беседа и что в процессе неё Вы говорили и на что именно я Вам отвечал.
Fleget
Сотрудник Яндекса21 февраля, 14:00
Ребят, если нет соответствующих знаков, значит нет кругового движения.
Fleget,
подумайте хорошенько, взвесьте все "за" и "против" исходя из реальной сложившейся ситуации, когда фактически перекрёстки с круговым движением перестали обозначать соответствующими знаками.
Fleget
Сотрудник Яндекса21 февраля, 14:41
salinyw,
кажется, что и знаки не просто так там сняли. 
salinyw,
учтите, что кругового движение определяет не только приоритеты движения, но и расположение и возможные манёвры транспортных средств по полосам. Если карта ошибочно сообщит пользователю, что он въезжает на круговое движение, то пользователь может принять неверные решения исходя из этого.
Alexxegorov,
он именно въезжает на круговое движение, оно остаётся таковым, потому что другого не дано. И именно об этом должен сообщить навигатор.
salinyw,
круговое движение - это термин, который определяется знаком 4.3 и соответствующими положениями правил. А не тем, какой формы дорога. 
Есть всячески причудливые конфигурации движения, когда дорога лишь имеет такую форму, а есть когда и форму вообще не круглая, а круговое движение есть.

Fleget,
"Ребят, если нет соответствующих знаков, значит нет кругового движения."


Сейчас в правилах такая формулировка, как будто у кругового движения знак не обязателен. Возможно, она вызвана тем, что не во всех странах необходимым признаком кругового движения является этот знак, но всё равно написано как-то неоднозначно. Поправить бы, чтобы предупредить споры.
a-zakh,
сейчас и по ПДД знак не обязателен.
salinyw,
с чего вы это взяли? Можете привести свидетельства в пользу этого утверждения?
Обновлено 21 февраля, 16:59
Fleget
Сотрудник Яндекса21 февраля, 18:02
a-zakh,
во Франции не используются специальный знак кругового движения, там специальная система знаков. Поэтому так. Вы все верно предположили :)
Alexxegorov,
в ПДД нет такого требования, чтобы на всех перекрёстках с круговым движением устанавливался знак 4.3. Там сказано, что разрешается движение в указанном направлении и всё. Такое требование есть в ГОСТе, но он, как мы видим, не всегда соблюдается мэрией и ГИБДД.
Обновлено 22 февраля, 01:38
salinyw,
в ПДД в принципе не может быть требований по установке знаков, поэтому аргумент, что по ПДД знак не обязателен совершенно нерелевантный.
Ещё раз повторю. Не форма дороги определяет круговое движение, а именно знак. Потому что на дороге в форме круга можно и двустороннее движение организовать. А в какую сторону двигаться и с каких полос поворачивать указывает именно знак. И тогда дорога становится с круговым движением, а не наоборот.
Alexxegorov,
вы не правы. Перекрёсток был изначально спроектирован и построен для кругового движения. Он имеет для этого соответствующую конфигурацию пересечений проезжих частей. Размеры и форма дороги первична, а знаки вторичны.
Alexxegorov,
вот, кстати, есть довольно старый, но действующий документ: http://docs.cntd.ru/document/1200041476 где описаны все конструктивные признаки перекрёстка с круговым движением.
salinyw,
вы говорит про конкретный случай, я говорю вообще. Конкретно в вашем случае может быть косяк ГИБДД и прочих. Но суть от этого не меняется. Водители не обязаны соблюдать требования к круговому движению там, где нет соответствующих знаков. Косяки на местности исправляются через соответствующие инстанции, а не попыткой натянуть правила на косяк.
Alexxegorov,
вот ещё можете почитать на эту тему: http://rosavtodor.ru/storage/app/media/uploaded-files/odmkolbtsaapr2017.pdf уже свежее. Проблема в том, что косяки накручиваются как снежный ком один на другой. Сначала один не подумал, принял дурацкое постановление, потом другие пошли на нарушение ГОСТа, а теперь на карте перекрёсток с круговым движением перестал быть таковым.
Есть в Новосибирске компания 2ГИС, так вот там есть отдельный штат картографов профессионалов, и они даже не думали менять схему движения на перекрёстках.
Fleget
Сотрудник Яндекса22 февраля, 13:42
salinyw,
поддержу  Alexxegorov.  Если совсем утрировать, то если в здание изначально строилось под квартиры, и в нем в последствии открыли магазины - это не делает его жилым домом. 
Fleget,
я серьёзно вроде спросил, а вы мне про магазины. Нормальные аргументы закончились?
salinyw,
кто сказал, что 2Гис сделали это правильнее? Когда людям сообщают не то, что на самом деле - это правильно? Понятие кругового движения несколько шире, чем просто круглая дорога с движением в одну сторону (кстати, знаки одностороннего движения при этом удосужились поставить, убрав знаки кругового движения?). 
Методические указания - это хорошо, только вы их должны не нам показывать, а тем, кто занимается организацией дорожного движения.
salinyw,
кстати, в посте вы просили поставить точку в споре. Сотрудники Яндекса её поставили - в конце концов они определяют как делать правильно.  К чему тогда дальнейший спор?
salinyw,
В приведённых двух документах используется термин "кольцевое пересечение" и вроде бы нигде не сказано, что он эквивалентен понятию "перекрёсток, на котором организовано круговое движение" из ПДД, также как и не утверждается обязательность обустраивать кольцевое пересечение знаками 4.3.
Alexxegorov,
2ГИС как раз сообщает правду. Там профессионалы работают над созданием карты, они голову включают, а не тупо толдычат одно и то же "нет знака-нет круга". А Вам бесполезно что-либо доказывать. Сотрудники Яндекса не аргументировали свою точку зрения, а без этого она для меня не авторитетна.
Олег Чечулин
23 февраля, 17:54
salinyw,
"мыши плакали, кололись, но продолжали жрать кактус"...
Алексей Т.
26 февраля, 19:19
Fleget,
какое-то некорректное сравнение

Вот что я ещё вам скажу: помимо ПДД существует ГОСТ Р 52289-2004 (Технические средства организации дорожного движения):


п. 5.5.6 Знак 4.3 "Круговое движение" устанавливают на каждом въезде на перекресток (площадь), на котором организовано круговое движение.


Соответственно, на данном перекрёстке, как и на многих других в нашем городе имеет место прямое нарушение этого пункта. Отсюда и весь спор. Разбираться нужно с ГИБДД, на каком основании сняли знаки.
salinyw,
движение по кругу (специально не употребляю "круговое движение") можно организовать с помощью лишь предписывающих, запрещающих и других знаков, без знака 4.3. Так что в самом действии, что сняли знаки "круговое движение", я криминала не вижу. Лишь бы текущие знаки не противоречили друг другу и не создавали опасных ситуаций.
a-zakh,
может быть и можно, но по ГОСТу должен быть именно знак 4.3.
Олег Павлович Чечулин
22 февраля, 04:45
salinyw,
п. 5.5.6 Знак 4.3 "Круговое движение" устанавливают на каждом въезде на перекресток (площадь), на котором организовано круговое движение.
Значит, раз знак не установлен, то и круговое движение на данном перекрёстке не организовано.
Олег Павлович Чечулин,
А то что организовано в этом случае как по-вашему называется?
Олег Павлович Чечулин,
Свою цитату ещё раз перечитайте. Знак устанавливается на въезде на перекрёсток, на котором (уже, изначально, при проектировании перекрёстка, при выборе схемы пересечения проезжих частей) организовано круговое движение.
Олег Павлович Чечулин
22 февраля, 07:08
salinyw,
Никак не называется.
Олег Павлович Чечулин
22 февраля, 07:09
salinyw,
То есть, по-Вашему, если на какой-то дороге меняется схема движения, эту дорогу обязательно нужно заново перепроектировать?
Олег Павлович Чечулин
22 февраля, 07:11
salinyw,
Посмотрите на Лубянскую площадь в Москве. То, что там сейчас, круговым движением никак нельзя назвать, однако, несомненно, что изначально она проектировалась под круговое движение.
Олег Павлович Чечулин,
схема движения в данном случае не изменилась.
Олег Павлович Чечулин,
на Лубянской площади нет отдельной замкнутой (в круг/овал/кольцо/любую другую кривую) проезжей части! А здесь есть!