Клуб Народной карты

Круговое движение Часть 2

salinyw
7 марта, 11:24

Продолжаем рассматривать проблему отсутствия знаков 4.3 на перекрёстках с круговым движением в Новосибирске.

Как известно, в ноябре прошлого года Правительство РФ внесло изменения в ПДД, согласно которым предписывающий знак 4.3. «Круговое движение» получил дополнительно функцию знака приоритета 2.4. «Уступите дорогу». Что, на мой взгляд, является совершенно недопустимым, нельзя присваивать знаку из определенной группы функции, которые к этой группе не относятся, но сейчас не об этом.

В Новосибирске большинство перекрёстков с круговым движением имеют схему проезда при которой главной дорогой является не кольцо, а примыкающие к нему дороги, либо часть кольца и несколько примыкающих дорог. В связи с новыми изменениями возникла паника, так как устанавливать на въезде знаки 4.3. «Круговое движение» и 2.1. «Главная дорога» стало недопустимо, они стали противоречить друг другу.

Схему движения не перекрёстках менять на стали, пришлось убирать знаки 4.3. «Круговое движение». Вышли из положения установкой дополнительных знаков 4.1.2. «Движение направо», так как его сочетание с 2.1. допускается. Зона действия знака 4.1.2 — первое пересечение проезжих частей, то есть, поворачиваем на право при въезде на «круг», а дальше двигаемся прямо или направо.

Выкрутились, вроде бы, но забыли учесть требования ГОСТ Р 52289-2004 «Технические средства организации дорожного движения. Правила применения дорожных знаков, разметки, светофоров, дорожных ограждений и направляющих устройств», в котором сказано: 5.5.6 Знак 4.3 «Круговое движение» устанавливают на каждом въезде на перекресток (площадь), на котором организовано круговое движение. Знак не применяют, если одновременно с круговым движением допускается перекрестное движение транспортных средств, за исключением рельсовых. (Никакого перекрёстного движения ни на одном из рассматриваемых перекрёстков не предусмотрено).

Итак, если вчитаться в это требование ГОСТ, то становится понятно, что вовсе не знак 4.3 «организует круговое движение». Оно организовано конструктивно с помощью островков безопасности и/или разметки 1.1, которая разделяет проезжие части. ГОСТ лишь требует установки знаков для информирования водителей о том, что это так.

Дополнительно хочу отметить, что на данных перекрёстках установлены таблички 8.13. «Направление главной дороги», которые изображают схему перекрёстка как она есть на самом деле, то есть с круговой проезжей частью в центре перекрёстка.

Для чего так много букв? Некоторые несознательные картографы поспешили внести изменения в Народную карту, сняв атрибут дороги «круговое движение» с кольцевой проезжей части на тех перекрёстках, где был демонтирован знак 4.3, аргументировав это тем, что если, мол, нет знака, то нет и кругового движения.

Действующая редакция Правил Народной карты не требует наличия знака 4.3. для установки атрибута «круговое движение». В правилах сказано, что таким атрибутом обозначаются «Участки дорог, объединённые в круговое движение (кольцо), что может подтверждаться наличием дорожного знака «Круговое движение». «Может», а не «должно».

К чему привели данные «исправления» — навигатор начинает нести полную чушь:

Здесь он говорит «Поверните налево»! Спрашивается, нужно ли для этого перестраиваться в левый ряд и где же всё-тики этот поворот, о котором нас предупреждает Навигатор?

Проезд площади Труда с поворотом направо Навигатор вообще никак не комментирует! Следующий поворот направо через 1,1 км — это уже на следующем перекрёстке.

Вы считаете это нормально? Я так не считаю.

Предлагается:

1) Внести в Правила Народной карты определение понятия «Круговое движение», основанное на конструктивных признаках и фактической схеме пересечения проезжих частей на перекрёстке. Например такое: Перекрёсток с круговым движением — перекрёсток (согласно определению ПДД), на котором проезжие части пересекающихся (примыкающих, разветвляющихся) дорог не образуют пересечений между собой, а соединяются посредством отдельной, замкнутой в кольцо, проезжей части. Можете дополнять и корректировать.

2) Вернуть атрибут «круговое движение» тем участкам дорог, которые подпадают под это определение (в Новосибирске это всё без исключения перекрёстки, на которых до ноября 2017 был установлен знак 4.3.)

Принимаю только конструктивную и аргументированную критику. Высказывания типа «нет знака — нет круга» не интересны по описанным выше причинам.

32 комментария
Не вижу никаких противоречий действий местных властей, Правил дорожного движения и ГОСТ. Такая практика в настоящее время применяется в, кажется, большинстве крупных городов России. Лично я не вижу никаких проблем и считаю такой выход из ситуации абсолютно логичным. 


Если на дороге отсутствует знак 4.3, то юридически в этом месте отсутствует круговое движение. Там существует серия перекрёстков с дорогой одностороннего движения, на которых выставлены, к тому же, знаки приоритета. 

Считаю, что атрибут «Круговое движение» в данном случае выставлять категорически нельзя: голосовая команда навигатора «Впереди круговое движение» будет сигнализировать водителю о том, что он должен будет уступать приоритет в движении транспорту, передвигающемуся по внутренней дороге, что будет неверно и вводить пользователей Навигатора в заблуждение. 
kirill1303,
И да, если Вы считаете, что действия местных властей по организации движения противоречат законодательству, обращайтесь в полицию и/или прокуратуру, если, конечно же, до этого Вы уже обращались письменно в профильное ведомство.
Fleget
Сотрудник Яндекса7 марта, 11:38
kirill1303,
все верно, коллега :)
kirill1303,
А как быть, если действия навигатора противоречат здравому смыслу? Тоже раз попал в такую ситуацию, благо имею привычку смотреть глазами на навигатор, но эти нестыковки со следующим маневром и самим маршрутом сильно отвлекают, особенно когда едешь первый раз по городу
Семён Федотов
7 марта, 14:44
Vova.Barash,
то, что вы называете здравым смыслом, кто-то может назвать идиотизмом, а идиотизм — здравым смыслом.
Для этого нужны Правила и Клуб.
Семён Федотов,
вот если спросить любого гуглофанатика, как он относиться к Яндексу, что он ответит? Наверняка то, что мы посчитаем идиотизмом. А он думает, что идиоты - мы.
Георгий Работягин
8 марта, 08:22
kirill1303,
А знак навигатор тоже знает да, возьми пл. Станиславского, где все въезды главные, а навигатор мне такой" круговое движение", а я в голове- ой, уступить надо, а знаки нам не нужно смотреть. Бред, круговое как сделано в СССР, так и должно быть,круг есть, есть круговое, когда его демонтируют и сделают 4значный перекрёсток, тогда и снимаем круговое.
Ересь которую наделали картографы как автор писал про круговое, у меня навигатор благим матом орет что я на кольце неверно еду, а мне пофиг, я на кольце, а не на перекрёстке.
kirill1303,
" «Впереди круговое движение» будет сигнализировать водителю о том, что он должен будет уступать" на это могу ответить следующее:
Навигатор сообщает водителю только о направлении движения и никак не указывает на приоритет. За этим должен следить водитель самостоятельно на всех перекрёстках. Направление главной дороги нигде на карте не отображается. Сейчас речь идёт о проблеме с указанием именно направлений движения.
kirill1303,
"юридически в этом месте отсутствует круговое движение". Проблема в том, что вы ничем не можете подтвердить именно юридическую обоснованность этого высказывания.
kirill1303,
"Не вижу никаких противоречий действий местных властей", то есть, по Вашему достаточно в нескольких крупных городах отклонится от требований ГОСТа, чтобы это стало нормой и никто не заметил противоречий?
Из пункта 5.5.6 ГОСТ Р 52289-2004 никак не следует, что круговое движение определяется островком посередине, а не знаками.
Суть слов в ГОСТе чрезвычайно проста: если вы организуете круговое движение, вы ставите соответствующие знаки. 
Если кто-то не поставил эти знаки, то он не организовал круговое движение.

Alexxegorov,
Вы специалист в области организации дорожного движения? Возможно занимались проектированием и строительством дорог?
Обновлено 7 марта, 14:04
salinyw,
я беру и читаю тот ГОСТ, на который вы ссылаетесь. А ещё я знаю ПДД, и знаю, когда действуют правила касательно кругового движения, а когда нет.
Кроме аргументации к личности, есть доводы, подтверждающие обратное?
Обновлено 7 марта, 14:57
Поддержу автора в том плане, что так или иначе, но представленная чушь в Навигаторе должна быть исправлена. Если атрибут "круговое движение" снят, то выходит, что Навигатор не готов к такому повороту событий. Он настроен на корректное оповещение только по официальному круговому движению. Привлекайте пожалуйста программистов или кого там к решению проблемы. Объяснения навигатора должны соответствовать реальности. Пускай он говорит "Впереди движение по кольцу" вместо кругового движения. Пускай он не воспринимает движение по кольцу прямо как поворот налево, съезд как движение прямо. Пускай он говорит номер съезда. Введите если требуется дополнительный атрибут "движение по кольцу" вместо кругового движения, если это потребуется для решения проблемы. А то вы все упёрлись с двух сторон, а решения никакого нет. Проявите гибкость.
dikiy,
вот это идея мне нравится. Что можно как-то иначе озвучивать наличие кольца, но при этом вести по съездам как обычно.
Соглашусь с предыдущими ораторами. От себя лишь добавлю, что о косяках при озвучивании манёвров (а этих косяков действительно немало) лучше писать в службу поддержки Яндекс.Навигатора: app-navigator@support.yandex.ru
podmotal,
У меня была проблема, когда Я.Н. не объявлял о повороте. Я написал им в саппорт, на что мне попытались объяснить, что мол так и должно быть. Я попытался расписать что они не правы, на что они ответили, что хорошо, посмотрим, разберемся и всё. А оказалось, что надо всего лишь немного изменить было геометрию поворота на народной карте, что и было сделано. Это я к тому, что в поддержке Я.Н., судя по всему, не сильно заморачиваются относительно жалоб на озвучку.
Vova.Barash,
Именно так! К работе Навигатора как такового вообще вопросов нет, он ведет по той карте, какую ему нарисовали.
Уважаемый автор, с чего Вы взяли, что "предписывающий знак 4.3. «Круговое движение» получил дополнительно функцию знака приоритета 2.4. «Уступите дорогу»"?
Знак 4.3 определяет приоритет проезда перекрёстка по умолчанию, т. е. при отсутствии знаков приоритета и светофоров.
Как это следует из правил, нет времени разбираться, но если популярно, то например вот 
Обновлено 7 марта, 13:23
a-zakh,
вот как раз в ноябре прошлого года он и получил эту доп. функцию, вместе с изменением правил.
Мне вот тоже непонятно, чего все так упёрлись в эти знаки. Очень часто невозможно проверить их наличие, и приходится гадать. Потом оказывается, что их несколько раз ставили, а потом убирали... Обозначали бы "круговым движением" любые кольца, и не было бы проблем. С точки зрения навигатора какая разница, есть или нет знаки? Его задача — предупредить пользователя, что впереди кольцо, и подсказать, в какой по счёту съезд свернуть. Выключение атрибута "круговое движение" гарантированно приводит к неадекватному поведению навигатора. Вопрос, данный атрибут был придуман для чего: чтобы навигатор корректно отрабатывал движение по кольцу или чтобы отмечать, где установлен знак 4.3 "Круговое движение"?
А где определение или признаки перекрестка с круговым движением из какого-либо нормативно-правового акта, стандарта? Пока вижу только ваше субъективное мнение: здесь круговое.


P.S. Знак "Круговое движение" может применяться со знаками "Главная дорога" и "Направление главной дороги"
megabit,
1. Нигде. Предлагаю самим сформулировать определение для народной карты.
2. Не может, они противоречат друг другу.
salinyw,
1. В таком случае никто не обязан ставить знак "круговое движение" на том перекрестке, который по вашему мнению имеет признаки перекрестка с круговым движением. Соответственно, 5 абзац поста - ваше субъективное мнение.
2. X-образный перекресток без знаков приоритета -  уступаем тем, кто справа.
X-образный перекресток со знаками приоритета - руководствуемся знаками приоритета.
Перекресток со знаком "круговое движение" - уступаем тем, кто на круге.
Перекресток со знаком "круговое движение" и знаками приорита - руководствуемся знаками приоритета.

Ищите разборы последних вариантов с инспекторами, инструкторами в СМИ, в интернете
Обновлено 7 марта, 20:38
megabit,
Я тогда вообще не понял, какой смысл был убирать 4.3 с колец в Новосибирске???
salinyw,
они сами не знают какой в этом смысл... Так не только в Новосибирске
megabit,
Товарищ наверное брякнул от балды, не подумав. Предлагаю всё же на официальные источники опираться.
salinyw,
дело в том, что не только этот товарищ так говорит, это можно услышать во всех подобных интервью и от разных чинов. Это интервью - первое попавшееся. Да и запрета на размещение знаков приоритета и "кругового движения" на одном перекрестке нет ни в ПДД, ни в ГОСТах
У нас есть кольца без знака 4.3, проезжая через которые ты даже и не заметишь, что было кольцо. У тебя как была главная, так и осталась, к тому же абсолютно траектория движения никак не отклоняется (как ехал прямо, так и ехал). Но со спутника полноценное кольцо, и  залетные модераторы так и спешат проставить атрибут кругового движения.
Представляю, как будет отвлекать в этом случае водителя сообщения навигатора. Такими темпами можно и каждый съезд в каждый двор объявлять: "Проезжаем прямо, мимо поворота направо".


Также в городе есть еще частные случаи, когда никакого кольца и островка нет, обычный перекресток, но со знаками 4.3. Там наоборот залетный модератор спешит снять атрибут кругового движения, не разобравшись в ситуации.


Дополнительно, я запрашивал официальную позицию регионального ГИБДД: нет знака — нет никакого кольца, никакого кольцевого движения, никакого кругового движения. Только односторонние дороги однонаправленного движения и обычные перекрестки. С точки зрения отрисовки — это пересечение двух двухреберных дорог, только геометрически растянутое.

И разница большая.При наличии знака 4.3, движение по кольцу в крайней правой полосе, с точки зрения ПДД, это движение бесконечно прямо, а справа у нас чередуются съезды на второстепенку (считай во дворы). Таким образом съехать с кольца можем заняв крайнее правое положение, двигаться по кольцу можем по всем полосам.


При отсутствии знака, движение по кольцу с точки зрения правил, это пересечение бесконечного числа перекрестков. И двигаться по такой кольцевой дороге можно только занимая крайнее левое положение. А съезжать с такого кольца в зависимости от направления главной дороги.


Пока правки проходили модерацию, возник момент, когда навигатор неактуально объявлял кольцо. Мне повезло ехать с горе-водителем Яндекс.Такси, который на знаки не смотрит, и услышав "впереди круговое движение", погнал по псевдо-кольцу никого не пропуская.

Понимаю, проблема в водителе. Но страшно было мне.


Отдельный вопрос — озвучка навигатором таких перекрестков. У меня в городе навигатор правильно озвучивает кольца без кругового движения.
Пример 1: имеем кольцо с 4 съездами. При установленном атрибуте "круговое движение" навигатор бы сказал: "Второй съезд". Сейчас говорит: "Через 200 метров на перекрестке — прямо".
Пример 2: имеем кольцо с 4 съездами. При установленном атрибуте "круговое движение" навигатор бы сказал: "Третий съезд". Сейчас говорит: "Через 200 метров на перекрестке — поверните налево". 

Я считаю, это максимально верно и не требует изменений.

Ваши случаи заслуживают обязательного индивидуального разбора командой. Но из-за них не стоит переворачивать с ног на голову аргументацию и причинно-следственные связи. И с нормативно-правовой базой все в порядке — нет никаких конфликтов ПДД с ГОСТ. И атрибут снимается участниками сообщества Народной карты правильно, и это никак не определяет их сознательность.

stinec,
Смешались в кучу кони, люди... То есть, по Вашему, съезд с круга это есть движение прямо? И можно съезжать из любого ряда? Про бесконечное число перекрестков лучше бы не писали, термин "перекрёсток" прочтите в пдд что означает.
stinec,
вот это объясните, пожалуйста, поподробнее (с чего такие выводы?):


При отсутствии знака, движение по кольцу с точки зрения правил, это пересечение бесконечного числа перекрестков. И двигаться по такой кольцевой дороге можно только занимая крайнее левое положение. А съезжать с такого кольца в зависимости от направления главной дороги.
Обновлено 10 марта, 20:39