Клуб Народной карты

Название водного объекта

Что делать в следующей ситуации?

Есть водный объект (ручей, речка, пруд, озеро и т. д.). Мне известно его историческое название, подтверждаемое источником (например, топографической картой XIX века). В XX веке это название было утрачено, а именно: просто перестало отображаться на общеизвестных топокартах мелкого масштаба (крупные карты того времени гостайна).

В федеральном реестре географических названий оно отсутствует. Но в картах Яндекса очень много отсутствующих в реестре названий, и не только в нём: по Ленобласти есть список комитета по природопользованию из более чем 3000 гидронимов, из которых в федеральном реестре пока меньше 1000 объектов, это же не мешает отображать их?

Можно вносить такое название в Народную карту? Если у меня есть источник, а сам водный объект не имеет никаких спорных названий-претендентов?

И ещё. Разрешено ли вписывать название в атрибут «Синоним, историческое» при том, что у объекта отсутствует атрибут «Официальное название»? Технически — можно.

41 комментарий
Лично я считаю, что можно. Забытое, но ранее существовавшее название лучше, чем никакого. Недавно внёс названия нескольких малых рек в Подмосковье со ссылкой на источник XIX века - сотрудники приняли. Но это касается только малозначимых объектов.
СССР со своей секретностью дел наворотил... Куча названий утрачено
Вносить любые другие названия при отсутствии "официального" - нельзя.
Мне ограничите доступ к Народной карте!
15 декабря 2020, 15:03
Павел 1985,
Да
Павел 1985,
Читайте 4.1.7.1.4

Survivor 2007,
на самом деле здесь есть
3.1.3.1.1.1
Название типа Официальное задаётся обязательно (исключая случай, описанный в п. 3.1.3.1.1.4).
3.1.3.1.1.4
Если объект не имеет собственного названия либо оно не известно, официальное название не задаётся.
Это правило не распространяется на единицы административно-территориального деления и на объекты (Места) категорий Медицина, Образование и наука, Финансы, Торговля, Государство, Религия, Еда, Авто, Спорт, Культура и отдых, Бизнес и услуги.


То есть я могу по текущим Правилам внести "историческое", не трогая "официальное". Но модератор мне сказал - мы исправим пункт 3.1.3.1.1.4.
Дмитрий,
На самом деле, лучше дополнить 4.1.7.1.4 и включить в него линейные объекты...
Поди вас пойми: речь о включённых в реестр объектах как безымянных или о невключённых в реестр (неучтённых) объектах вообще? В первом случае официально, например, озеро становится "Безымянным" с указанием найденного вами названия в "Синониме, историческом"; во втором случае найденное вами название записывается в "Официальное". На последний вопрос - можно или нельзя - смотрите Правила. Судя по приведённым там примерам, нельзя.
Мне ограничите доступ к Народной карте!
15 декабря 2020, 15:06
helpnikspb,
Так кроме случаев нельзя а синоним историческом. Поэтому внесены в Правилу
helpnikspb,
Я записал в "Синоним, историческое". Модератор сказал, что так нельзя. Я спросил, каким пунктом правил это запрещено, нашёл разрешающий пункт правил. Модератор сказал, что их так учили на обучении в Яндексе. А пункт правил, на который сослался я, оказывается, неправильный. Он обещал, что пункт правил исправят, введут запрет. То есть он отказал со ссылкой на будущие правила.
Дмитрий,
вы наводите тень на плетень. В правилах сказано про официальное название. Все остальные названия применяются относительно имеющегося официального названия (в Правилах - когда другое название отличается от официального). Следовательно, отсутствие официального названия исключает заполнение всех других возможных именований (хотя технически это доступно).
helpnikspb,
в каком пункте написано, что при "Синоним, историческое" может заполняться только при отсутствии официального? Мы вчера вдвоём с модератором искали, не нашли. Но он говорит, что тем не менее это портит функционал поиска на карте, поэтому нельзя. И он попросит ввести запрет. Которого сейчас нет.


Ещё раз. В пункте 3.1.3.1.6. Синоним, историческое = не сказано, что если нет официального - то нельзя вносить историческое. А в пункте 3.1.3.1.1.4 прямо написано, что при отсутствии официального названия его вносить не нужно вообще, и не написано, что никакого не нужно.
Дмитрий,
к сожалению, вы поняли мой текст с точностью до наоборот. Никакие названия (включая "Синоним, историческое") нельзя заполнять при пустой опции официального названия. А теперь - "разжёвываю":
Для подписи на карте. "Название типа Для подписи на карте используется, если подпись объекта на карте должна отличаться от официального названия". Вывод: есть официальное название, но для подписи на карте лучше использовать другое.
В составе адреса и Сокращённое пропускаю по очевидным причинам.
Переименование. "...Только в случае недавнего официального переименования объекта". Вывод: есть новое официальное название, есть старое официальное название (старое вносится в "Переименование").
Синоним, историческое. В этом правиле даны примеры, в каждом из которых есть официальное название объекта.
При этом в правилах нет примера, где задано какое-либо название при отсутствии официального.
Есть правило, разрешающее оставлять все поля пустыми.
Надеюсь, теперь понятно.
А сотрудники Яндекса здесь бывают? Хочется услышать комментарий кого-то из них.
Дмитрий,


4.1.7.1.4
Как исключение, разрешено именовать точечные и контурные объекты гидрографии и рельефа, не имеющие официального названия, но упоминаемые в качестве общегородских ориентиров в официальных городских документах (а также в названиях остановок транспорта и в СМИ), либо на крупных местных форумах или иных крупных интернет-площадках, при условии, что такое название используется единообразно во всех источниках.
Survivor 2007,
я ссылался на этот пункт, модератор сказал, что это новое правило, и оно не касается линейных объектов. Он сам, кстати, понимает, что это бюрократизм. С юмором оказался модератор, не хочу с ним портить отношения. Но, говорит, дура лекс сед лекс. Только контурные и точечные!
Дмитрий,
Да, к линейным явно оно не относится, но общий принцип такой же.
Если подходить бюрократически, то, конечно, надо дополнить этот пункт.
Survivor 2007,
а Вы - сотрудник Яндекса? Мне модератор пишет, что сам он может быть не прав, и если сотрудники Яндекса разъяснят, что ручей на карте подписать по историческим источникам можно - то он одобрит мою правку. Пока такого разъяснения нет - он был ВЫНУЖДЕН её откатить. Уже написал в Службу поддержки, но ответа оттуда нет.
Дмитрий,
Я не сотрудник, но вообще да, такие вопросы лучше через техподдержку решать, там точно дадут ответ, хотя и не быстро...
Survivor 2007,
если мне каждую правку придётся утверждать неделями, продираясь через бюрократические преграды - нафиг эти Яндекс Карты. Не стоит карта такого труда.
Дмитрий,
Ну это явно нестандартный случай, речь не о каждой правке.

Где сотрудники Яндекса? Они существуют? "Нет, сынок, это фантастика!" (с)


Я хочу получить официальный ответ, чтобы убедить модератора. Пока мне не удалось его убедить даже ссылкой на прямое разрешение в правилах. Он сказал, что правила поправят!
Если серьёзно, то у меня сегодня модератор Фарготрак удалил ручей, название которого известно без перерыва около 500 лет. Причём он мне сочувствует, но сделать якобы ничего не может. Ссылается на то, что "их так учили", и точка. Сам он рад бы пойти мне на встречу, как уверяет. Требуется просто арбитр.
Дмитрий,
Точнее, требуется начальник. Который скажет чётко "да, разрешить", "нет, запретить", а сержант Фарготрак, стоящий на страже, козырнёт начальству и сделает ровно так, как начальство велит. Вот и я вопию: нача-а-альство, приди сюда!
Lobov Sergey
Сотрудник Яндекса18 декабря 2020, 15:40
Дмитрий,
очень интересно прочитать здесь в комментариях, как народные картографы представляют себе процедуры в Яндексе. К счастью,  эти представления не имеют отношения к реальности в большей своей части. 
Начальник в общем случае не требуется, поскольку есть текст Правил. Любое дополнение в Правила является результатом диалога в команде, и учитывает в общем случае не только пожелания народных картографов, но в большей степени влияние на конечные продукты, пожелания конечных пользователей, изменения в использовании Карт по результатам таких изменений. 
Обратной стороной такой ситуации, действительно, является то, что содержательные изменения в Правила не вносятся мгновенно.  Гипотетический начальник запретил бы все волюнтаристским образом, не прислушиваясь к аргументации, которая приводится здесь, в посте, или в личных сообщениях - но сделал бы это сразу.  Обсуждение же требует большего времени.
Здравствуйте. Если, как Вы говорите, у Вас есть источник информации, в чём проблема-то? Именуйте смело под статусом "официальное". Если у кого-то из модераторов возникнут вопросы, так предъявите его как доказательство. При неимении у них иного источника, Ваш будет в приоритете. Это уже не Ваша забота.
₳dreskakadres,
легко сказать, не легко сделать. Модератор ведёт себя в данном случае как ... ну, РобоКоп, наверное. Честный, исполнительный, законопослушный. Ему сказали - не пущать, он не пущает. В личной переписке сочувствует мне, но это не помогает решить проблему. Вот скажет ему "товарищ генерал", чтобы пустил - только тогда пустит. Где в вашей системе офицеры и генералы, ау, Яндекс Карта? ;)
Так погодите. Гидронимы же разрешили именовать неофициальными именами, если есть хоть какой-то авторитетный источник. Я хорошо помню это, потому что тоже задавался вопросом. Не буду привлекать внимание к конкретным местам, но в Приморье есть бухты с широкоизвестными названиями, которые никак не названы в лоциях. И вот эти названия на картах были видны.


Апдейт: сходил проверил — да, уже кто-то потёр.
И здесь типичная яндексовская проблема — нет официального названия — нельзя вставить и «неофициальное». То есть, существует пляж, у него есть название на карте: «пляж бухты Стеклянная». Какая-такая бухта Стеклянная? Яндекс не знает. Как говорится, «найдётся не всё».


Ладно, у Стекляшки даже бухта не размечена — а вот Три Поросёнка бухта есть, стоит безымянная. Дважды ей проставляли название и дважды модераторы его тёрли.
Обновлено 16 декабря 2020, 11:50
Сергей,
на самом деле в Яндексе как любой вертикально-интегрированной структуре действует армейский принцип: что сказал начальник - не обсуждается, а исполняется. Даже если начальник был пьян и случайно заговорился. Сказано: круглое - тащить, квадратное - катить, значит, так и делаем. Но все готовы исполнить, что скажет Самый Главный Начальник. Собственно, его и жду в этой теме. "Путин, помоги!" (с)
Сергей,
только контурные и точечные разрешили. И то - речь об используемых, а не об исторических топонимов. То есть, если местные шашлычники называют озеро "Говённое" - значит, можно написать. А если другое озеро называется со славянских времён - нельзя. Потому шашлычники важнее, чем учёные-слависты.
Lobov Sergey
Сотрудник Яндекса18 декабря 2020, 14:44
По поводу Правил.
В тексте Правил теперь однозначно записано, что при отсутствии официального названия другие типы названий не задаются.
п. 3.1.3.1.1.4.
Если у объекта не задано официальное название, задавать этому объекту названия других типов запрещено.
Обновлено 18 декабря 2020, 15:11
Lobov Sergey
Сотрудник Яндекса18 декабря 2020, 14:55
По поводу официальных реестров: если название отсутствует в федеральном реестре, но есть в региональном (или иного уровня) - то нет никаких проблем его добавить (что, собственно, во многих случаях и сделано). Так что сложности тут могут быть только в случае, когда данные из разных источников противоречат друг другу (но такие случаи рассматриваются индивидуально).

Lobov Sergey,
Федеральный закон от 18.12.1997 № 152-ФЗ (ред. от 30.12.2015) "О наименованиях географических объектов" не предусматривает никаких региональных реестров. Он предусматривает только два статуса: либо название зарегистрированное, либо оно существующее. Зарегистрированное - то, которое есть в Государственном каталоге географических названий (статья 10 закона). Иные названия, отсутствующие в Госкаталоге - могут быть существующими названиями (статья 6.1 закона).


То есть с точки зрения зарегистрированных названий даже региональные реестры не являются и не могут являться источниками таких названий. Присвоение и учёт названий географических объектов - прерогатива исключительно федеральной власти. Более того, даже Государственный водный реестр - не источник названий. Он - источник объектов. Он не должен содержать нечто, отличное от Госкаталога, либо это нечто - статья 6.1 Закона.


Теперь о статье 6.1. Существующие названия - тоже официальные, почитайте закон - они просто не зарегистрированы. Источники существующих названий для целей статьи 6.1 закона чётко прописаны в пункте 6 Приказа Минэкономразвития России от 29.05.2015 № 322. Сюда относятся, в частности, топографические карты, опросы краеведов и т.д. - список источник открыт.


Следовательно, названия, удовлетворяющие статье 6.1 и источникам из Приказа Минэкономразвития России от 29.05.2015 № 322 - это тоже официальные названия в контексте федерального закона. Иное дело, что у одного объекта двух названий быть не может. Если один объект внесёт в Госкаталог, зарегистрирован там - лишь это название официальное. Если нет, то официальным является существующее из источников, предусмотренных п. 6 Приказа № 122.


Тот факт, что наличие в Государственном каталоге названий не является в России исключительным критерием официальности - прямо следует из Порядка учёта и регистрации, установленного Приказом Минэкономразвития России от 27.03.2014 № 172. Там прямо написано, что в каталог включаются СУЩЕСТВУЮЩИЕ названия, а не только ВНОВЬ ПРИСВОЕННЫЕ. Это совершенно разные процедуры. Поэтому из статьи 6.1, из приказа № 122, из приказа № 172 можно увидеть эти категории ОФИЦИАЛЬНЫХ названий: зарегистрированные и существующие.


Таким образом, находится ли название в региональном реестре (который вообще незаконный в части ПРИСВОЕНИЯ НОВЫХ названий), или он в исторической карте (особенно государственной топографической карте), или он определён через т.н. "опросы краеведов" (это текст нормативного правового акта), то они в одинаковом статусе - существующие название, статья 6.1 федерального закона.


Поэтому вам нужно определиться: либо жёстко разрешить только те названия, которые зарегистрированы в ЕДИНСТВЕННОМ источнике - Государственном каталоге географических названий, либо принимать любые источники со ссылкой на статью 6.1 Закона, включая сюда и региональные реестры, и исторические карты. Либо одно - либо другое. А сейчас какая-то серединка но половинку.


Ещё раз. Статья 6.1 и принятые в её исполнение нормативные акты - это и есть ТОЖЕ ОФИЦИАЛЬНЫЕ НАЗВАНИЯ. К сожаления, официальные мероприятия по выявлению географических названий подлежат федеральному финансированию, а его нет. Уже боле двадцати лет такие мероприятия в России не проводятся. Вот когда победим коронавирус, террористов и бедность - может быть, тогда ожидать. 


Дождётся ли этого времени Яндекс? Я предлагаю всего лишь разрешить названия из исторических источников СТРОГО В СООТВЕТСТВИИ со ст. 6.1. закона и п. 6 Приказа № 122. И ничего больше. Наоборот, разрешённые недавно "шашлычные" названия не являются ни тем, ни другим по законодательству России. В частности, ручей Вангази, из-за которого весь сыр-бор, известен более 500 лет, упоминается в каждом путеводителю по Царскому Селу, известен всем музейным работникам и определяется по картам. Тем не менее - его нельзя. Шашлычное название - можно.


Соответственно, вопрос: можно ли сделать так, чтобы в Яндексе действовал закон России и принятые в его исполнение приказы? Или здесь - отдельное государство?
Дмитрий,
да, не может быть никаких «региональных реестров» в РФ. По Конституции РФ именование географических объектов относится к федеральному ведению (ст. 71.р)


Вот улицы могут быть местными (это типа не географические объекты).
Lobov Sergey
Сотрудник Яндекса18 декабря 2020, 15:13
По поводу объектов с отсутствующим официальным названием.
Есть случаи повсеместного использования неофициального названия, для ряда объектов мы допускаем его внесение в качестве официального. 
Применительно к слою гидрографии сейчас Правила разрешают это для точечных и контурных объектов и не разрешают для линейных (рек, ручьев и т.п.) Такая норма вводилась осознанно. В ближайшее время мы обсудим в команде расширение этой нормы и на линейные водотоки.
Список источников по приказу № 122 (см. выше) формально открыт, но всё-таки там написано про "опросы краеведов", а не использование среди шашлычников. В таком виде, как это разрешено сейчас для контурных и точечных объектов - не годится. На самом деле с контурными объектами вы просто, образно говоря, перехлестнули через край. Было сильном жёстко - стало слишком вольно. И то, и другое неверно. Золотая середина - это приказ № 122, типы источников, указанные в приказе. Так как он открыт, и опросы жителей туда тоже входят, то можно заменить существующий текст тем, что я прислал Вашей команде. И тогда проблема решена раз и навсегда!
Lobov Sergey
Сотрудник Яндекса18 декабря 2020, 15:19
Совершенно другой случай - когда актуального официального названия нет, но есть название, обнаруженное в достаточно старых источников. Здесь мы говорим только о ситуациях, когда это историческое название не используется в настоящее время.
Яндекс.Карты не являются историческими, и отражают состояние местности на текущий момент. Поэтому в общем случае не используемые в настоящий момент названия не наносятся на карту. 
Если у кого-то есть желание вернуть историческое название в употребление, то это нужно делать не путем добавления его на Яндекс.Карты, а например, путем "легализации" в реестрах того или иного уровня. 
Lobov Sergey,
В Приказе № 122 (см. выше) прописаны официальные картографические и справочные издания; словари наименований природных объектов; реестры и перечни объектов железнодорожного транспорта; тарифные руководства; перечни морских и речных портов, лоции; материалы переписи населения, архивные материалы, результаты опроса населения соответствующих территорий, опроса краеведов и других специалистов и иные источники. Это всё СУЩЕСТВУЮЩИЕ (по букве статьи 6.1 закона), а, значит, ОФИЦИАЛЬНЫЕ НАЗВАНИЯ. Если честно, пока у меня получается, что я доказываю Яндексу, что бык и корова относятся к одному и тому же биологическому виду ... но то ли доказать не получается, то ли не слушают.
Владимир aka VOV
21 декабря 2020, 16:26
А мне интересны факты применения сокращений, например, вдхр. - понятно, оригинальное длинно, но вот "бух."[4] vs "бухта"[5], ну зачем? "вокз."[4] vs "вокзал"[5]. 
Кстати, по этому поводу вспомнил. Через наш маленький городок течёт маленькая речка, название которой известно вроде с 17 века. Однако в 20 веке речку выпрямили, превратили в мелиоративный канал, и по документам его название - "Безымянный канал". Кроме шуток, такое безымянное имя)))