Клуб Народной карты

Названия лесов

desolov
24 октября 2017, 12:48

Наставление от модератора: лесам не надо давать названия, если они так ни в каких местах не называются.

Полагал, что народная карта, но то и народная, что информацию в нее собирает народ, а вышло как-то не так…

Обозначил вокруг деревни, где много лет назад провёл детство, названия лесов. Названия эти слышал от местных стариков. Естественно, что ни в каких справочниках эти названия не найти. И стариков тех уже давно в живых нет — не у кого подтверждения спрашивать.

Очень хочется, чтобы эта информация не пропала. Разве ей не место на народной карте? Ведь можно ввести какой-то специальный тип названия (местное, неофициальное, фольклор и т. п.) Историю края нужно сохранять.

52 комментария
Синоним , историческое , как раз можно в вашем случае.
Обновлено 24 октября 2017, 13:10
Сергей Зайцев
24 октября 2017, 13:11
dimonich391,
Серьёзно? Ахах.. 
dimonich391,
а если официального нет?
Котик,
"Сотрудник Яндекса вчера, 13:12Сергей Зайцев, мы не против их подписывать, но нужно хоть какое-то подтверждение того, что у них есть эти названия :)"
Сергей Зайцев
24 октября 2017, 13:11
У многих лесом есть название. И я поддерживаю автора. Им место на карте. 
Fleget
Сотрудник Яндекса24 октября 2017, 13:12
Сергей Зайцев,
мы не против их подписывать, но нужно хоть какое-то подтверждение того, что у них есть эти названия :)
Сергей Зайцев
24 октября 2017, 13:28
Fleget,
Есть названия устоявшиеся и их нет на карте. Приедьте ко мне в деревню и спросите где горелый лес вам укажут на него. Но ни на одной карте их нет. Такие дела. Учитесь отличать вандалов от людей которые заняты правильным делом. 
Сергей Зайцев,
многие деревни делятся на такие "неофициальные" районы.
Fleget
Сотрудник Яндекса24 октября 2017, 14:39
Сергей Зайцев,
в наш век интернета можно найти упоминание практически любого топонима. Возможно если он нигде не упоминается (даже в локальных СМИ) и знают о нем только единицы людей, то и важность его не так велика для пользователей карт?

Мы ни капли не хотим сказать, что для нас не важна история, но так же мы хотим, что бы знания передаваемые народными картографами несли пользу в первую очередь практическую. 

Если "горелый лес" действительно популярное название среди местного населения, то и найти доказательства его упоминания будет не так сложно. 
Сергей Зайцев,
если этому названию нет никаких подтверждений, кроме как со слов пользователя, понять правда или нет невозможно. Хотелось бы понять, как вы в таком случае предлагаете отделять вымысел от правды.
Fleget,
сложно-сложно. Названия ведь народные, а в СМИ скорее используют более официальные (урочища, например). Да и далеко не каждое село имеет своё СМИ.
Fleget
Сотрудник Яндекса25 октября 2017, 13:05
Котик,
возможно, что кроме СМИ в селе есть интернет и своя страничка в соцсетях или форум. Может где-то сохранились старые карты с отметками. В конце концов возможно в этом районе побывал путешественник и сделал заметки, в которых было упоминание топонима. 

А если нет ни первого, ни второго, ни третьего, то возможно не такое это и распространенное название? Возможно и искать его на карте никто не будет? А если не будет, тогда зачем оно там? Это как писать вывески в в заведениях на языке, который никто не знает :(
Fleget,
а вот тут вы в корне неправы. Во многих деревнях нет толком интернета (по телефонным линиям не развился, ибо межгород недёшев, да и АТС не везде обеспечивали приемлемый уровень связи, а позже уже с мобильников скайп да соц.сети). Так что ждать страничку форум средней деревни в 50-60 жителей, мягко говоря, не стоит. Так обстоит дело даже в соседних с Московской областях. А за Уралом? 
Требование подтверждения по упоминанию в СМИ глупо, СМИ нередко врут. На картах многих топонимов нет. Упоминания на форумах? Что помешает целеустремлённому вандалу поднять форум на любой открытой платформе и там изобразить кипучую жизнь с форсом любого нужного названия? 
В общем, это краудсорс, или верим, или нет. Т.к. любое прочее техническое правило кроме скриншота новости в браузере или фотографии древней заметки в газете обходится альт.аккаунтами и ботами. Нет?
Fleget
Сотрудник Яндекса24 октября 2017, 13:11
Добрый день!
Не смотря на то, что ваша цель очень благородная и видно, что вы хотите сохранить историю, народные модераторы не могут принять ваши правки без подтверждения. Попробуйте поискать какие-нибудь доказательства. Например, на старых картах, планах, или в старых газетах. Если названия действительно раньше были в ходу, то точно должно остаться где-нибудь упоминание. 


В противном случае, даже при желании вам помочь, правила Народной карты будут против. 
Сергей Зайцев
24 октября 2017, 13:31
Fleget,
НЯК состоит из наших знаний о местности, и некоторые доказательства нельзя привести. А так получается нет доказательств, тогда в топку это. Выкинули как мусор. Несправедливо. А потом такие спасибо что поделились знаниями о местности.. Ага. Спасибо что выкинули это как мусор в топку. У меня все. И имхо
Обновлено 24 октября 2017, 13:32
Fleget,
Что значит при желании помочь мне? Мне собственно это не нужно, я названия и так знаю. А вот соседи по деревне, кто недавно там живет, уже ничего не знаю. А хочется, чтобы все знали.
По поводу искать подтверждения в книгах и на старых картах. Это все очень долго и бесполезно. А если не найду подтверждения? Стало быть деды наврали? Я же не прошу эти названия указывать как официальные, пусть это будет отдельная категория.
Раньше вон вообще целые экспедиции ездили по деревенским глубинкам и народные предания собирали. Никто ведь не требовал подтверждения - так и писали фольклор.
Fleget
Сотрудник Яндекса24 октября 2017, 14:59
desolov,
... при всем желании помочь вам нанести данные на карту. 

Так уж выходит, что карты должны отображать действительность, а не создавать ее. Зачем наносить на карту топоним, если никто не будет искать его? 
Очень важное правило Народной карты говорит о том, что карта должна в первую очередь, отображать текущую действительность. Ровно по этой же причине мы не отображаем у нас старые границы государств, старые/древние названия городов, места исторических сражений и многое другое, хотя это все тоже несет историческую ценность.

Мы понимаем, что учитывая популярность Яндекс.Карт среди населения, можно дать безымянной улице в городе название и оно со временем приживется, но это будет неправильный подход, опять ввиду того, что карта должна помогать искать известные места, а не создавать их.
Fleget,
А в чём тогда текущая действительность? В том что лес просто Лес?
А Лес он потому, что деревню много лет назад признали неперспективной, и не осталось никого, кто слышал старые названия. 
А названия эти преданы забвению только потому, что никто их на карты не наносил. Да что там названия лесов, названия деревни на карте не было, только сельсовет знал, что она такая существует.
А вообще, решений может быть масса, если хотеть их найти.
Fleget
Сотрудник Яндекса24 октября 2017, 18:10
desolov,
мы поняли вашу позицию, но поддержать ее не можем :(
Я за. Добавить критерий "неофициальное" надо. ОООЧЕНЬ надо ;)
Вайнон,
Тогда уж "народное" )
Да конечно, нужно хоть какое то подтверждение. Я находил названия некоторых рек, лесов в очень старых книгах, которые сейчас никак не подтверждены официально. И по своей деревне знаю, что местное название совпадало с обозначением на старой карте. Я тоже не против таких подписей. Почему бы и нет?   
Тоже соглашусь с вышесказанным, что нужно кроме названий "официальное" и "синоним" необходимо добавить название "неофициальное", которое можно было бы задавать даже при отсутствии "официального" названия. Ну а на Я.Карте, скажем, отображать его при отсутствии официального названия с пометкой "(неофиц.)"
zorgouz,
  "неофициальное название" в графе название необходимо, не только для лесов. Оно необходимо для многих категорий, например для народных названий местностей, районов в населенных пунктах, магазинов и т.д. И часто, правила не дают упомянуть такие названия, даже если в городе его жители пользуются, в основном, только народным названием, а часто даже и не слышали официального! Но..., правила требуют официального названия!
Обновлено 24 октября 2017, 14:23
VVM,
А в народной карте правила разве не народные? Если нет, то видимо я не на тот ресурс зашел. Увы.
desolov,
вы, видимо, неверное понимаете, смысл слова "народный" в данном случае. Это карта, которой владеет Яндекс и они устанавливают правила пользования и внесения данных так, как им это нужно для достижения целей их бизнеса. Народная она потому, что народ помогает наполнить карту данными.
Обновлено 24 октября 2017, 14:59
Fleget
Сотрудник Яндекса24 октября 2017, 15:08
VVM,
на самом деле, правила позволяют давать такие названия даже целым районам в городах, если они известны всем. Хорошим доказательством обычно служит упоминание в местных СМИ и газетах. Например,  когда рассказывается о каком-либо событии и упоминается это локальное название. Помнится весной разбирался такой пример с названием микрорайона "Поле чудес", и его приняли. 

Так же, еще есть специальный инструмент  - "именованная территория", которым можно отметить исторические места, урочища и т.д. . 
Обновлено 24 октября 2017, 16:01
Fleget,
этот микрорайон идет как "квартал", собственно, как и любой официальный и неофициальный микрорайон. "Именованная территория" она для другого...
Fleget
Сотрудник Яндекса24 октября 2017, 15:57
Survivor2007,
прошу прощения, действительно не правильно написал. 

VVM,
Я про леса слова не сказал. Конечно же, я имел ввиду все слои.
zorgouz,
Да я и отвечал не конкретно вам, а по теме! Так уж получилось, что ответ написал в вашем посте!
Обновлено 24 октября 2017, 16:11
Название можно поискать на старых картах, как вариант тут http://www.etomesto.ru
Буквально недавно переносил названия балок и яров в НЯК
Sch.AA,
А в доказательство модераторам сканы старой карты отправляли?
desolov,
При переносе в 2014 году со старой НЯК в новую встретил такой курьёз:-) 
В одной деревне , по всей видимости попали местные названия некоторых улиц:-)  что- то типа:Варин угол и  Николаича конец,.Вот такие данные ,Имхо, точно не нужны.
desolov,
общался с сотрудником Яндекс, просто отправил прямую ссылку с координатами на объект. Мои правки приняли и сообщили, что данный источник - надёжный.
Sch.AA,
Аналогично
Обновлено 24 октября 2017, 15:11
dimonich391,
Не могу с Вами согласиться. Старые названия очень нужны, потому что как писал ранее, это и есть история. И она пропадает. Много лет ее некуда было записать т.к. везде требовали справки и подтверждения.
А "Варин угол" и "Николаича конец" это не чья-то шутка. Наверняка это деревенские улицы, просто в советское время в маленьких деревнях было запрещено иметь улицы и, например, деревня моей бабушки потеряла разом все улицы.
desolov,
да-да, бывают такие названия. Там, например, когда-то хутора были, а местность так и называют по именах владельцев этих хуторов.
Если не будем наносить старинные названия лесов, урочищ, холмов или балок, то велик шанс что все эти краеведческие знания канут в лету.

Пример текущее состояние местности: пустырь посреди леса, название населенного пункта вычеркнуто из всех реестров. Но еще 100 лет назад здесь была деревня, которая присутствует не то что на старинных русских картах, но и на иностранных, времен наполеоновских воин. Если брать историческую местность вдоль р. Волги, например, то вдоль нее, почти каждый участок, отбитый от леса, был поселением на протяжение веков. 
Яндекс-карты - публичный проект, доступный миллионам и без такой публичности многие старые названия исчезнут вместе со старыми, бумажными картами.  

Fleget
Сотрудник Яндекса24 октября 2017, 16:46
uglyDantist,
в данном случае речь уже идет об отдельном проекте или об отдельном слое на карте, где можно будет рисовать исторически важные объекты. Для такого слоя нужно будет выработать отдельный набор символов и инструментов, научиться делить их по временным параметрам, а так же выработать отдельную систему проверки на достоверность вносимых данных. Уже звучит не просто, а в процессе разработки, однозначно появится еще небольшой вагон с тележкой проблем и трудностей. 
А самая главная проблема или вопрос - кто будет пользоваться такими картами?
Fleget,
судя по этой карте http://www.etomesto.ru/map-voronezh_genshtab/?x=40.792495&y=50.233642 есть название у леса и оно внесено в НЯК
Обновлено 24 октября 2017, 17:54
Fleget
Сотрудник Яндекса24 октября 2017, 18:09
Sch.AA,
название подтверждено - это хорошо. Название, кстати, перенесено еще из старой НЯК
Наше старе село
24 октября 2017, 19:18
Да, названия нужно писать. Модератор тот ошибся
Наше старе село
24 октября 2017, 19:21
Я сам подписую названия ручьев на основе карт ПГМ, Шуберта. Лучше возрожденное название, чем безымянная линия
1) Тут недавно в моей зоне модерации сотрудник подтвердил названия речных заводей, которых на картах хрен найдёшь, потому что это в многом народные названия. Поэтому трюк с подтверждением названия не прокатит.
2) Для подобных случаев на старой карте было описание, куда можно было любую инфу об объекте написать, но эта графа, что печально, испарилась.
Если описание вернуть, то туда можно и ссылки на названия объектов вставлять, чтобы не было мороки с ответами "откуда это, откуда то".
akbars
Сотрудник Яндекса25 октября 2017, 13:20
alex_shshnv,
сейчас для указания различных поясняющих моментов об объекте:  ссылок на источники, по которым была произведена правка, указаний на реальную ситуацию на местности, когда она отличается от снимка, информации о последних изменениях объекта - служат комментарии.
Наличие комментариев видно как в объекте, так и в модераторской консоли, так что их всегда легко прочитать. О неофициальных названиях, в тех случаях, когда в отсутствие официальных мы вносим их на карту - также правильно писать в комментариях.
Стоит делать так самому, просить делать пользователей. Коллеги тоже регулярно так делают при внесении правок. Хотя, конечно, стоит признать, сейчас "штатным" методом пояснения в комментариях назвать сложно, но хочется, чтобы частота его использования росла.
Да, уважаемые модераторы!
Почитал я Ваши доводы, и сказать нечего... Только одно приходит на ум - бессмертное "Без бумажки - Ты букашка, а с бумажкой - человек".
Бюрократия, как всегда победила.
Одно только удивляет, почему у нас так любят вместо простого решения всё усложнить, и сказать, что это невозможно потому что очень сложно.
За державу обидно! Честное слово!
Добрый день всем!
Думал, что уже не буду комментировать эту свою тему, но увидел, что сегодня снова идет обсуждение которое заходит не в ту степь. Попробую еще раз сформулировать суть вопроса и свою позицию.
1. Данная тема касается только случаев, когда официальное подтвержденное название объекта (лес, ручей, улица, деревня, хутор) отсутствует. Я ведь не агитирую никого официальный Санкт-Петрбург в народный Питер или Ленинград "переименовать" (хотя эти названия тоже неплохо куда-нибудь, хоть в комментарии занести). Прошлое дело такое - чем больше информационного фонового шума, тем проще потом археологам.
2. Почему-то меня тут все пытаются убедить в том, что отсутствие названия лучше, чем название неофициальное, неподтвержденное или не дай бог придуманное (похоже меня именно в этом тут все подозревают). Искренне не понимаю, почему "ничего" лучше любого значения? Опять же, я не предлагаю неподтвержденное название ставить в качестве официального. Пусть стоит с пометкой "нет официального подтверждения", кто-то найдет источник - станет официальным.
3. По поводу способов поиска и подтверждения информации. Тут много хороших советов надавали, где посмотреть, где оно может быть. Но только не подходит это для моей местности. Ибо деревня N за которую я радею, имеет всего два десятка домов и 3 жителя (остальные дачники). В ней нет магистрального газа, магазина и дорог с твердым покрытием. Само название деревни стали наносить на общедоступные карты только в конце 90-х годов. И меня кто-то хочет убедить, что для такого случая я найду старую карту? Или местный сайт?
4. По поводу достоверности вносимой информации. Допускаю, что найдутся люди, кому по приколу выдумывать названия и от балды наносить их на карту. Но таких наверняка единицы - большинство нормальные люди. Людей же можно проверять. Я например ожидал, что модератор, увидев столько правок по одной деревне за моим авторством, напишет мне в личку. Узнает, откуда у меня столько информации, и на радостях (что кто-то знает столько всего о доселе "белом" пятне на карте) сделает меня модератором этого места на карте. Даже если вдруг информация частично не верна - не проблема. Главное начать, а там всегда найдутся люди, которые тоже что-то знают, а коллективный разум не хуже чем официальный справочник.
А что выходит на деле?
Один модератор (который, гарантирую, никогда не был в данной местности) не принял обозначенный мною мост, написав, что объект не существует в реальности. Правда, мост мне удалось отстоять: предоставил такую кучу информации, по которой стало ясно, что я по этому мосту ходил. Поверили.
Другой модератор написал мне цитирую: "Чисто из правил русского языка лес не может называться "Коростово". Комментарий ввел меня в ступор. Ну честное слово, я тоже хочу знать эти правила русского языка. Написал ему, спросил, а он молчит. 

desolov,
Всё дело в том, что бы мы тут не вносили, должно проходить проверку и это должно подтверждаться, и ИМХО , это правильно, иначе кто- нибудь решит злоупотребить и такого наворотят.... что потом уровень доверия у пользователей геосервисов Яндекса будет сравним с уровнем жёлтой прессы:) Дело не конкретно в Вас, а в общем. Есть очень хорошая поговорка- " Доверяй но проверяй", и без неё никак вне обойтись..
Знаете, моё мнение, что Вы обозначили интересное предложение, и многие, в том числе и я с Вами согласны, но правила есть правила.. на данный момент без подтверждения - нельзя.Может быть сотрудники и придумают на это счёт что-нибудь.
PS.У одного всем известного пользователя были претензии к написанию разделов по клубу. Он боролся за чистоту русского языка, так вот ... он добился своего:) Может быть и Вам улыбнётся удача.:)
desolov,

"Коростово"? Лес тоже бывает урочищем. В нашей области, например, есть урочища "Немецкие землянки" , "Зевака" или "Труба" - все природные объекты. Считаю, надо так подписывать: "урочище Коростово".
Скоро каждую правку нужно будет доказывать. Так никто не захочет вносить такие правки, которые не отражает устаревший спутниковый снимок.
Fleget
Сотрудник Яндекса26 октября 2017, 11:54
bob,
а потом появится строгий список объектов и названий, которые можно будет рисовать. Шаг влево, шаг вправо - бан :)