Клуб Народной карты

Названия улиц в Польше

a-zakh
6 июля, 11:01

Я начал рисовать новые улицы в Польше, а там на картах и в табличках на домах часто не указывают тип топонима "ulica", и почти все улицы Польши на Я.Картах также не содержат этого слова в названии. Мне сказали, что надо указывать. Я бы просто стал приписывать "ulica", если бы не правка сотрудника Яндекса объекта от 29 мая 2017 г., где "Ulica" написано с заглавной буквы, что не по правилам. Понятно, что правила не могут покрыть все страны и языки, поэтому прежде чем массово исправлять названия улиц, я хотел бы получить указания, как правильно:

1) "Ulica" или "ulica"? На табличках в Польше втречаются оба варианта
Вот табличка с "ul."
Вот табличка с "ulica"
Вот табличка с "Ulica"
2) Имеет ли смысл переводить на русский  легко переводимые названия улиц:
   "ulica Ogorodowa" - "Садовая улица".
3) А не "Ogorodowa ulica" ли?
4) Есть ли рекомендация для именных улиц ("ulica Feliksa Nowowiejskiego") создавать укороченное название для подписи на карте и если да, то в каком виде ("ulica F. Nowowiejskiego", "ulica Nowowiejskiego")?
5) Желательно распространить ответы на другие топонимы: aleja, plac, park - или указать особенности, если они есть.

55 комментариев
Подписаться на комментарии к посту
memento [ 🚶 🚲 🚗 ]
6 июля, 12:45
Вообще, для каждой страны должен быть свой раздел с правилами. Т.к. везде местные обычаи/правила именования разные.



И я вообще против переводов. Вот вижу я табличку "Maple Square" на местности, а у меня на карте, из-за того, что в системных настройках русский, выводится "Кленовая площадь". Ну не знаю я англицкой мовы, допустим, а если было бы "Мэпл площадь" (сгенеренное алгоритмом транслита и переводом только слов улица/площадь и т.п.), то было бы более менее понятно, т.к. латинсие буквы знают все. А так ступор. Сейчас карта ради карты, а не карта ради пользователей.



Это, кстати, камень в огород мобильных яндекс карт и навигатора, ну не хотят сделать простейшую настройку языка, из-за которой регулярно получают единицы в отзывах от тех, кто имеет системным языком английский, а карту РФ хочет на русском, без всяких "Tisyacha devyatsot pyatogo goda street".
memento [ 🚶 🚲 🚗 ],
у меня в настройках стоит английский язык, пользуюсь им регулярно для выявления косяков вроде Skay-Siti или pitstsa. Соглашусь с вами, что не помешало бы и ручное переключение языков, хотя странно ставить приложению единицу, если сам выбрал системным английский язык, который плохо понимаешь.


Перевод помогает в случаях, когда транслит порождает что-нибудь вроде GRKTs GU TsB RF. Или когда русскоговорящий попытается на транслитной карте Стамбула найти достопримечательность «Голубая Мечеть», которая в оригинале называется совсем не так.
memento [ 🚶 🚲 🚗 ]
7 июля, 11:10
skirienko,
Ставить единицу как раз не странно и полезно (чтобы Яндекс как раз перестал упираться в гайдлайны, написанные моноязычными разработчиками платформ). Английский язык выставляется системным для того, чтобы уйти от корявых русских переводов в приложениях, людьми, которые как раз хорошо знают английский язык. Английский язык в большинстве своем короток (строки не обрезаются в итерфейсе), точен (на русский один и тот же тех термин могут переводить 3-5 способами и так, что иной раз хрен поймешь, что имелось в виде) и лаконичен (описание параметра в справке читать надо с меньшей вероятностью). В большинтве своем это айтишники, как и я, и они как раз "не забудут, не простят", т.к. это решается за 3-5 человекодней с учетом прохода через бюрократию, разработку, тестирование и релиз. Вероятно, считают, что поднятие на пару десятых балла рейтинга приложения не стоит таких мизерных трудозатрат.
dimon.dim0ni4
7 июля, 17:31
memento [ 🚶 🚲 🚗 ],
Думаю, многие против переводов. Это не удобно. Поскольку при движении надо просто сравнивать названия, а не пытаться из перевести или адаптировать. Я при движении смотрю, что написано "pl. GTHKF" (да, и такое бывает) на дорожном знаке и от навигатора ожидаю той же надписи. И не надо мне ничего адаптировать, ибо я так и запоминаю, что "мне нужен знак с хрензнаеткакимназванием".
dimon.dim0ni4,
погодите, вот дойдёт очередь до Китая с Японией. Японцы любят английские слова слоговой азбукой записывать. Вариант «не надо мне ничего адаптировать» там не вариант. «Рояру-Хотеру», «Супооцу-Сэнтаа». «Тиная-Фураваа-Коэн» — понятно же сразу, что это парк, да? Как можно не знать, что парк по-японски «коэн»? То есть, как минимум, родовое слово почти всегда стоит переводить. «Парк Тиная-Фураваа» тогда, верно? Нет. Парк цветов Тиная или Цветочный парк Тиная, потому что furawaa — это flower. Всё непросто.


Я не утверждаю, что всегда надо переводить названия улиц, парков и всего. Нет, чаще всего их переводить не надо. Но, возвращаясь к предмету поста — раздражает, когда на карте написано «Стадён-Народовы».
dimon.dim0ni4
8 июля, 23:25
skirienko,
мы немного о разном. Для понимания чего-то может и надо переводить. Но для навигации - это не удобно. Особенно за рулём. Находясь за рулём, гораздо удобнее видеть ту надпись, которая имеется на местных знаках, а не перевод, который невозможно визуально сопоставить с реальной надписью.
нашестаресело
6 июля, 13:11
Нужно писать "улица", так как в Польше есть не только улицы, но и проспекты ("аллея") и пр.


Нужно переводить на "Садовая", так как языки близкие.
Misha Fleget
Сотрудник Яндекса6 июля, 14:26
Давайте попробуем по порядку разобраться. На что-то можем ответить уже сейчас, а над чем-то подумаем еще.

1. Все зависит от норм языка в конкретной стране. Правила по Польше и другим странам будут еще уточняться. Прямо сейчас дать точный ответ не можем. Если у вас есть свои предположения, мы готовы их выслушать.  Точно не нужно сокращать название. 
2. Переводить название не нужно точно. Карта не должна помогать понимать смысл слов. Она должна помогать искать. На русском языке пишем, как "Огородова улица". 
3. Аналогично первому пункту. 
4. Все зависит от известности человека в честь которого названа улица. Например, инициалы А.С.Пушкина мы не пишем, т.к. их знает каждый. Феликс Нововейский — довольно известный польский музыкант, но насколько известный на своей родине, судить сложно. Мы бы предложили, на всякий случай, оставить инициалы, т.е. F. Nowowiejskiego.
5. Туда же к 1 и 3 пунктам. Нам нужно подумать. Постараемся дать ответ позже. 
Обновлено 6 июля, 14:26
Семён Федотов
6 июля, 16:06
Misha Fleget,
на 1 и 5: бегло погуглил и пояндексил первый попавшийся адрес, «katowice ulica krawczyka 5», заметил только два варианта записи слова улица — «ul.» и «ulica». Поэтому предлагаю вариант со строчной буквой в официальном названии, при этом чтобы на основной карте оно сокращалось до «ul.» Аналогично «plac» и «pl.», «aleja» и «al.». Такие же сокращения используются на одной из основных польских карт, исходя из этого можно сказать, что такие сокращения там общеприняты.

По 3 пункту — достаточно часто используется конструкция «тип название», но, скажем, Ogrodowa ulica также можно найти на некоторых польских сайтах.
P.S. Если будут какие-то отличия в написании, например по 3 пункту, не забудьте указать, что вне территории Польши, а именно там, где внесены польские названия улиц, допустим, на западе Украины (а такие места есть), эти правила также действуют.
Обновлено 6 июля, 16:06
Misha Fleget
Сотрудник Яндекса6 июля, 17:02
И так. У нас есть новости по 1,3,5 пункту.
1. Однозначно пишем все части названия с большой буквы — "Ulica Ogorodowa". Это в будущем будет отображено в правилах. 
3. Порядок написания слов в названии указываем исходя из официальных источников. В худшем случае смотрим на реальные указатели и таблички с названиями.
5. Аналогично и для аллей, площадей и парков. Исключения будут воеводства, но об этом будет написано в правилах. 


alexeyborovik1
6 июля, 17:29
Misha Fleget,
по воеводствам у них вроде всё со строчной?
Misha Fleget
Сотрудник Яндекса6 июля, 17:48
alexeyborovik1,
в точку!
Чэшырскі К@Т
6 июля, 21:25
Misha Fleget,
Это только для Польши ?
Семён Федотов
7 июля, 02:57
Misha Fleget,
мало того, что мои доводы были проигнорированы, так вы ещё  пишете "однозначно", будто других вариантов и в помине не существует. Огромное спасибо, мне теперь весь город переделывать надо, в котором не то чтобы официальных источников нет - там нет ни одной польской таблички. Вот как теперь перевести "Тихий переулок"?
Misha Fleget
Сотрудник Яндекса7 июля, 09:25
Семён Федотов,
не сердитесь. Мы внимательно прочитали ваши доводы и учли их тоже. Однако наши данные говорят о то, что в Польше, в официальных источниках названия пишутся с большой буквы. В будущем, в правилах это будет отображено. 


Вы хотите перевести "Тихий переулок" на польский?
Чэшырскі К@Т
7 июля, 10:05
Семён Федотов,
Переводи на украинский, только на латинице. Кто-ж проверять-то будет ? Тем более, что будет похоже :-)
Семён Федотов
7 июля, 13:05
Misha Fleget,
Ткните носом, каким именно образом учтена хоть одна буква из моих доводов. Вы в Польще бывали? Польскими картами пользовались?
Да, мне надо перевести Тихий переулок на польский.
Семён Федотов
7 июля, 13:06
Чэшырскі К@Т,
я придерживаюсь такого принципа, что лучше пусть чего-то не будет, чем будет что-то неверное, подожду ответа администрации))
Чэшырскі К@Т
7 июля, 13:40
Семён Федотов,
ну тогда, с такими принципами, работа в Яндексе вам не светит. У них принцип наоборот: лишь-бы что-то было, а правильно или нет - не важно.
Misha Fleget
Сотрудник Яндекса7 июля, 14:44
Чэшырскі К@Т,
аргументируйте, пожалуйста. Делаю вам предупреждение за подстрекательство к вандализму. Вот без шуток сейчас прямо. 
Обновлено 7 июля, 14:44
Misha Fleget
Сотрудник Яндекса7 июля, 14:47
Семён Федотов,
учли не значит  согласились. Во время обсуждения ваши доводы тоже принимались во внимание. Перед переводом на польский язык вероятно стоит убедиться, как он называется на местности. Если достоверной информации нет, то лучше не пользоваться вольным переводом. 
Семён Федотов
7 июля, 15:06
Misha Fleget,
ходим по кругу. Не вижу, как приняты во внимание мои доводы, второй раз прошу, объясните, что учтено. И третий раз спрашиваю — как перевести «Тихий переулок»?
Misha Fleget
Сотрудник Яндекса7 июля, 15:28
Семён Федотов,
в правилах по написанию названий на польском языке, которыми мы располагаем действительно есть примеры названий написаные с маленькой буквы, однако в этих же правилах четко прописано то, что писать их нужно именно с большой. В будущем мы будем придерживаться этого правила, пока не найдем однозначное опровержение. Ваша версия по правилам написания с маленькой буквы озвучивалась, но была отклонена по причинам описанным выше. Это я и подразумеваю под словом "учли".

Что касается сокращений, то их мы планируем делать в автоматическом режиме.

В очередной раз отвечу вам: что бы перевести название объекта, не всегда достаточно простого переводчика. Более того, одно и то же название можно перевести разными способами в разных местах. Если вы спрашиваете дословный перевод, то вот он пожалуйста: "Сichy Zaułek" - на представленной вами карте такие переулки находятся. Если вам нужен однозначный перевод названия конкретной улицы, то будьте добры, для начала потрудитесь предоставить ссылку на объект. Поможем, чем сможем. 
Обновлено 7 июля, 15:28
Чэшырскі К@Т
7 июля, 15:34
Misha Fleget,
Нужны ссылки на все те места, где наэкспортировали не пойми откуда абы чего ? Так половина Эстонии такая. 

Или вот, к примеру. Откуда ваша контора, взяла это название ?  С учётом того, что на НЯК всё сделано правильно и в соответствии. Или вот ещё, перл. На ярлыке ж.д. станции "висит" почтовое отделение. Хотя в НЯК всё правильно. Откуда ваши "коллеги" набрали этого бреда ? Я, знаете-ли, интереса ради проверил все остановочные пункты на участке ж.д. от Минска до Осиновки. Подавляющее большинство в ЯК числятся как станции. Т.е. в названиях не указано, что это "о.п.". Хотя в НЯК всё верно. Зачем целая толпа народа рисовала всё правильно ? Если ваши коллеги один чёрт лепят абы что ?
Misha Fleget
Сотрудник Яндекса7 июля, 15:38
Чэшырскі К@Т,
второй раз призываю вас перестать общаться в таком тоне или переходить на переписку со службой поддержки. Попутно делаю вам второе предупреждение за сегодняшний день. 
Чэшырскі К@Т
7 июля, 15:38
Misha Fleget,
Ну а вот это вообще класс...  Вот в чём меня только не обвиняли. Вот в вандализме ещё не обвиняли. Нормально так...
Чэшырскі К@Т
7 июля, 15:42
Misha Fleget,
Наведите у себя порядок. Это я нарисовал в ЯК не пойми чего ? 
Повторяю ещё раз - не делайте повода для склоки. И её не будет. Нарисовано в ЯК с ошибками ? Факт. Это я виноват ?
Чэшырскі К@Т
7 июля, 16:07
Misha Fleget,
В суд на Вас что-ли подать ? За клевету при обвинении меня в подстрекании к вандализму.  Может даже соизволите доказательства привести ?
Семён Федотов
7 июля, 16:09
Misha Fleget,
если обижу упоминаемых мной пользователей сервиса, прошу простить. Теперь я понимаю, отчего так критично высказываются тов. Нашестаресело, МВА, Котик, Чеширский Кот и другие не менее известные личности. Потому что у вас есть какие-то свои видения на правила, объекты и т.п., и когда они совпадают с мнением членов нашего клуба, всё просто замечательно. Особенно когда с их помощью улаживаются конфликты между пользователем и модератором или тем более модератором и сотрудником. Но когда начинается «прикрывание» совещанием с коллегами, мол «мы посовещались, учли ваши предложения, но делать мы не будем, как вы просите, потому что есть наши внутренние правила», которых никто в глаза из нас не видел. Будьте добры, как и вы просите нас предоставить ссылки на объект, так и вы предоставляйте ссылки на интересующие членов клуба правила и рекомендации. Подгорает уже, извините.
Чэшырскі К@Т
7 июля, 16:14
Семён Федотов,
В нашем полку прибыло :-) Сейчас скажут, что все упоминаемые вами пользователи - это один и тот-же человек. И это всё я. Ну а меня - в бан. Очередной раз. Что-бы не критиковал не пытался сделать жизнь лучше. Вот посмотрите - так и будет. Как и в прошлый раз.
Обновлено 7 июля, 16:14
Misha Fleget
Сотрудник Яндекса7 июля, 16:30
Чэшырскі К@Т,
делаю вам второе с половиной предупреждение. Не за критику, а за форму критики. 
Чэшырскі К@Т
7 июля, 16:35
Misha Fleget,
Доказательства моих призывов к вандализму. И это серьёзно. Шутки закончились
Обновлено 7 июля, 16:35
Misha Fleget
Сотрудник Яндекса7 июля, 16:51
Семён Федотов,
вы не совсем верно поняли. Речь не идет о правилах, которые написали мы сами же. Я говорю о правилах составленных на основе реальных правил, которыми пользуются в Польше при написании названий улиц, площадей и т.д. Кроме того у нас есть консультант, который хорошо знаком с этой страной и может проверить информацию на местности. Выше я  привел аргументы по которым мы не согласились с вашей позицией. Если у вас есть причины с нами не согласиться, приведите свои доводы. Как видите, мы вас слушаем и отвечаем по какой причине не соглашаемся с чем-то. 

Давайте вернемся снова к вопросам о которых вы написали. 
1. Та же карта на польском языке подписывает все части названия с большой буквы. Это же подтверждают наши источники. 
2. Сокращать слово "улица" мы не будем, потому что планируем это делать в автоматическом режиме.
3. Для того, что бы перевести название "Тихий переулок" нам нужна ссылка на объект для начала.

Если у вас есть информация, которая говорит об обратном, пожалуйста пишите. 
Семён Федотов
8 июля, 12:53
Misha Fleget,
покажите правила составленные на основе реальных правил, которыми пользуются в Польше при написании названий улиц, площадей и т.д. Пусть консультант, который хорошо знаком с этой страной и может проверить информацию на местности, зайдёт в клуб и выскажет свою точку зрения. Клуб - это место не для конфликтов и непоняток между юзерами и сотрудниками, а общения и выяснения правильных фактов.


1. Покажите здесь заглавную букву в слове ulica.
2. Я и говорил не о названии «для подписи», а об автоматическом сокращении на основной карте. Помню, в РБ такие сокращения были не сразу, и Лёша Боровик с коллегами еле их добились.
3. Завалитесь: Тихий переулокТихий переулок, Тихий переулок, Тихий переулок, 1-й Тихий переулокТихий переулокТихий переулок,тысячи их! И если с русским/украинским/белорусским/английским и т.д. названием всё предельно ясно, с польским не всё так гладко: Cichy Zaułek, Zaułek Cichy, Cichy Przekrój, Przekrój Cichy — это всё подходит под ваши комментарии.
Чэшырскі К@Т
8 июля, 14:07
Семён Федотов,
На мой взгляд, слово "улица (проспект, переулок и т.д.) должно писаться с маленькой буквы, вне зависимости от языка написания.  Поскольку оно не является частью названия. Просто служит для обозначения типа. Указывает, что вот эта вот конкретная дорога именно улица, а не проспект или переулок.
В иных картографических сервисах вообще тип "улица" не указывают. Т.е. тип "улица" подразумевается "по умолчанию". Если написано только название, то это "улица". Если проспект, переулок и т.д. - то тип соответственно указан.
Семён Федотов
8 июля, 14:38
Чэшырскі К@Т,
абсолютно согласен, тем более в той же Польше на местности слово ulica упоминается редко, знаю пример из города Новы-Сонч, где я не сразу понял, что Rynek - это не площадь Рынок, это улица такая.
Осталось «всего ничего» — чтобы с такими нормами согласились сотрудники Яндекса, чего они делать как обычно не спешат, увы.


Таким образом имеем ещё 4 варианта: Cichy zaułek, zaułek Cichy, Cichy przekrój, przekrój Cichy.
Чэшырскі К@Т
8 июля, 14:59
Семён Федотов,
Из личного опыта могу сказать, что доказать что-то сотрудникам Яндекса крайне сложно. Зачастую практически невозможно. Любимая тактика - прекратить общение на тему. С последующим игнорированием попыток общения на тему. Даже путём обращения в тех.поддержку. Так-что морально настраивайтесь на подобный исход, и не расходуйте себе нервы :-)
Я давно исповедую простую истину: если кто-то хочет выглядеть глупо, то кто я такой что-бы мешать ? Это их "сервис", они тут командуют. А прав всегда тот, у кого больше прав ;-)
Семён Федотов,
в польском языке вроде бы определение ставится после определяемого слова. Dworzec Wileński, Dworzec Gdański, Stadion Narodowy. Это не означает, что и в русском варианте должно быть так же — это чисто грамматическая вещь.


Лучше всего спросить самих поляков — как им привычнее.



Чэшырскі К@Т
9 июля, 11:56
skirienko,
Откровенно говоря, я не думаю что в Польше сильно много нарда пользуется сервисами Яндекса.
Чэшырскі К@Т
11 июля, 12:24
Семён Федотов,
Ну вот, что я и говорил. Администрация сделала вид что вашего послания не заметила. Стандартная тактика при не желании отвечать на вопросы.
Misha Fleget
Сотрудник Яндекса11 июля, 15:07
Семён Федотов,
как я уже выше писал, правила по Польше еще будут уточняться. Давайте пока отложим эту тему до публикации правил. 
Чэшырскі К@Т,
так это, вроде, у соседнего сервиса такие принципы.
Misha Fleget,
а что не так? Там вроде всё нормально, мата не было, переходов на личности тоже
Чэшырскі К@Т
14 июля, 12:09
Котик,
Да ладно, коллега, не заморачивайтесь. А то еще и вы попадете под раздачу.
нашестаресело
6 июля, 19:06
Если не поддерживаете перевод польских названий, то названия улиц вокруг Белостока и Перемышля как раз должны переводиться . Такова традиция, как для Харбина, так как те места были в СССР, были официальные названия улиц в переводе.
Misha Fleget
Сотрудник Яндекса6 июля, 19:38
нашестаресело,
если принято название конкретного объекта переводить, то можно переводить. Аналогичный пример с Красной площадью.
А тег "Польша" у поста сотрудники нарочно удалили?
Не стоит задавать "страновые" теги?
Misha Fleget
Сотрудник Яндекса7 июля, 17:53
a-zakh,
вернули тег :)
"ulica Ogorodowa" - "Садовая улица" -- легкопереводимое название? Серьёзно? А мне почему-то показалось, что улица эта Огородная.
Котик,
конечно, любое название будет труднопереводимым для того, кто не знает языка и принципиально не пользуется словарём. Интересно, что вам причудится при слове urodziwy.
a-zakh,
вот здесь как-раз мне причудилось украинское слово "вродливий", что по-русски значит "красивый".
Misha Fleget
Сотрудник Яндекса14 июля, 13:06
Котик,
переводить названия улиц нет необходимости. По правилам мы переводим только название объекта. Т.е. ulica Ogorodowa по-русски будет звучать, как Огородова улица. 
Олег Чечулин
14 июля, 21:11
Misha Fleget,
а может, это "улица Огородова"? :)
Обновлено 14 июля, 21:11
В таком официальном источнике, как база улиц Польши, больших букв нет (выбираете любой город, появляется список его улиц):
http://eteryt.stat.gov.pl/eTeryt/rejestr_teryt/udostepnianie_danych/baza_teryt/uzytkownicy_indywidualni/przegladanie/przegladanie.aspx?contrast=default
УЛИЦА 1-АЯ АРМИЯ ВОЙСКО ПОЛЬСКОЕ