Клуб Народной карты

Новое в редакторе НЯК. Атрибуты доступности для маломобильных групп

Всем привет!

Сегодня в блоке информации Справочника в слое «Места» расширился список атрибутов доступности для маломобильных групп населения. Теперь атрибутов четыре:

·         Вход в здание.

·         Парковка для инвалидов.

·         Туалет для инвалидов.

·         Автоматическая дверь.

Вход в здание. Атрибут заменил собой «Доступность на кресле-коляске» (уже заполненные значения атрибута будут сохранены и в ближайшее время появятся в новом атрибуте). Как и прежде, он описывает особенности входа: есть ли там пандус, подъемник или лифт.

Парковка для инвалидов. Туалет для инвалидов. Если в торговом или бизнес-центре находится несколько организаций и возле здания есть общая парковка для инвалидов — значение атрибута проставляется всем организациям. Так же заполняется атрибут «Туалет для инвалидов», когда туалет общий для посетителей нескольких организаций.

Автоматическая дверь. В торговых и бизнес-центрах атрибут должен учитывать особенности входа и в здание, и в саму организацию. Значение «Есть автоматическая дверь» проставляется в единственном случае: если двери автоматические на входе и в здание, и в организацию.

Заполнение трех новых атрибутов в тех случаях, когда организация имеет отдельный вход — интуитивно понятно.

Если инфраструктура просто есть — этого недостаточно. Важно, чтобы всё работало. Если лифт постоянно закрыт и все поднимаются по лестнице, нужно проставить значение «Вход недоступен». Точно так же поступайте с автоматическими дверями, которые не открываются.

Более подробно и формально о том, как заполнять атрибуты доступности, написано в обновленном разделе Правил.

Заполняйте новые атрибуты у хорошо известных вам организаций и обращайте внимание на инфраструктуру для маломобильных людей, когда будете посещать новые организации.

32 комментария
Ivo Schenkenberg
3 июня 2020, 15:55
Готов оказать содействие в разработке правил проставления атрибутов доступности и т. п. Являюсь модератором Народной карты и более 10 лет работаю в сфере контроля за обеспечением доступной среды для инвалидов в структуре Правительства Москвы (разработка и тестирование методик обследования, анализ нормативов, непосредственный контроль доступности всех элементов и т. д.).
Lobov Sergey
Сотрудник Яндекса4 июня 2020, 11:54
Ivo Schenkenberg,
спасибо за предложение, мы его запомнили:)
Пока мы решили сделать Правила максимально простыми, интуитивно понятными для простановки. 
При этом мы понимаем, что значение атрибута "Вход в здание" можно регулировать и более сложными нормами. Так, не всякий пандус является действительно удобным и безопасным способом попасть в здание/помещение. Но пока не хотим усложнять тут Правила, поскольку это усложнит заполнение атрибута.
Władik Pankratow
15 июня 2020, 19:18
Ivo Schenkenberg,
Можно оффтоп. Как добиться ремонта лифта в для маломобильных групп граждан в подземных/надземных переходах в ведении Гормоста? 
Семён Федотов
3 июня 2020, 16:05
… возле здания есть общая парковка …


Несколько расплывчатый атрибут. Насколько близко должна располагаться парковка к организации? Для каждого случая, полагаю, придётся поднимать отдельный вопрос.
Понимаю, что эти атрибуты «надиктованы» справочником, но проставлять их только для парковок и туалетов соответственно было бы куда проще и естественней.
Ivo Schenkenberg
3 июня 2020, 16:25
Семён Федотов,
По нормативу - не далее 50 метров от входа в общественное здание.
Семён Федотов
3 июня 2020, 21:35
Ivo Schenkenberg,
верю, но хочу увидеть эти нормативные акты. В идеале - для каждой из стран бСССР.
Ivo Schenkenberg
3 июня 2020, 23:15
Семён Федотов,
В России - п. 4.2.2 СП 59.13330.2012. Пункт включён постановлением Правительства РФ № 1521 в перечень стандартов, обязательных для исполнения Федерального закона "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений".
Lobov Sergey
Сотрудник Яндекса4 июня 2020, 12:00
Семён Федотов,
не соглашусь с тезисом "но проставлять их только для парковок и туалетов соответственно было бы куда проще и естественней". Как минимум в том его части, которая про естественность.
Так, сейчас на карте отмечаются отдельные туалеты вне зданий и часть туалетов на схемах помещений (которые являются общими для посетителей ТЦ, а не расположены внутри конкретной организации в ТЦ). Таким образом охват организаций получается достаточно невысоким. 
С парковками немного по другому: бывает, что парковка "относится" к конкретной организации, при этом посетители большого количества соседних организаций ей воспользоваться не могут. Так что разметка этого атрибута только в парковках - не является полнонценной заменой.
Семён Федотов
4 июня 2020, 13:51
Lobov Sergey,
вообще ничего не понимаю. Есть туалет - отмечаем точкой туалета. Есть инфраструктура для инвалидов в туалете - ставим близлежащим организациям атрибут туалета для инвалидов. Логика просто зашкаливает. Почему бы не ставить атрибут туалета для инвалидов в точке туалета?
Семён Федотов,
потому что пользователь ищет не туалет как таковой, а организацию, у которой есть подходящий туалет, которым он в случае чего может воспользоваться. Как наиболее яркий пример: надо выбрать для ужина такое кафе, где можно было инвалиду воспользоваться туалетом в случае необходимости. 
Семён Федотов
5 июня 2020, 15:18
Alexxegorov,
окей, начинаю понимать. То есть этим атрибутом мы помечаем организации с отдельным туалетом для посетителей лишь этой организации плюс с оборудованием для инвалидов? Как отмечать обычные туалеты с оборудованием для инвалидов?
Lobov Sergey
Сотрудник Яндекса5 июня 2020, 15:48
Семён Федотов,
все так. Фактически, это свойство организации, на основании которого пользователь принимает решение о выборе организации для посещения. 
Пожелание о добавлении атрибута у категории "Туалет" - записали, обсудим с коллегами.
Почему у продуктового гипермаркета таких параметров нет?
Lobov Sergey
Сотрудник Яндекса4 июня 2020, 12:02
bob,
сейчас атрибуты доступны не у всех категорий организаций. Список рубрик расширился (относительно того, где был доступен старый атрибут "Доступность на кресле-коляске"), но пока охватывает все еще лишь часть их.
Ivo Schenkenberg
3 июня 2020, 16:24
В частности, могу заметить некоторые нюансы, вытекающие из данного поста и способные создать сложности для корректного использования атрибутов.

0. Судя по всему, под маломобильными группами населения (МГН) здесь понимаются исключительно инвалиды на креслах-колясках. Это противоречит нормативным документам, но это не главное. Главное - чтобы все понимали, о ком идёт речь.

1. Вход в здание: описывается, "есть ли пандус, подъемник или лифт".

Во-первых, здесь не отражён оптимальный вариант доступности для инвалидов - "нулевой вход", то есть отсутствие каких-либо перепадов высот на входной группе.

Во-вторых, пандус пандусу рознь. И если уклон пандуса существенно превышает нормативный, то для инвалидов он не только бесполезен, но и опасен (если его кто-нибудь сможет затолкать наверх, то попытка скатиться по крутому пандусу вниз может оказаться для инвалида последней). Поэтому необходимо определить хотя бы какие-то критерии пандусов, которые можно считать доступными. Кстати, многие пользователи называют пандусами металлические аппарели для детских колясок и сумок-тележек. К инвалидам-колясочникам эти конструкции не имеют никакого отношения.
В-третьих, подъёмники тоже подъёмникам рознь. Требованиям безопасности отвечают только подъёмные платформы для инвалидов. Но в связи со сложностями их эксплуатации на практике они часто не подключены и не работают. При этом пользователю практически невозможно определить по внешнему виду, функционирует подъёмник или просто "украшает" вход. Далее существуют кресельные и мобильные лестничные подъёмники. Кресельные подъёмники (когда кресло поднимается вдоль поручня лестницы) редко встречаются в общественных зданиях. Их использование в целом безопасно, но обязательно требует помощи персонала, который поднимет коляску (т. к. инвалид поднимается без коляски). А мобильные лестничные подъёмники ("ступенькоходы"), которые любили закупать госучреждения лет десять назад, - это опасное средство, наличие которого не может обеспечивать доступность входа.
2. Парковка для инвалидов. Здесь в целом не должно возникать особых проблем для пользователей, хотя нюансы тоже есть.
3. Туалет для инвалидов. Более половины туалетов, которые позиционируются как "туалеты для инвалидов", фактически выполнены неправильно и не обеспечивают доступность. У нас очень любят поставить побольше поручней и объявить туалет инвалидным. Но инвалид на коляске не может там ни развернуться, ни пересесть с коляски на унитаз. Причём зачастую как раз поручни и создают препятствия. В общем, правильная расстановка сантехники и другого оборудования намного важнее, чем наличие наклейки со знаком инвалида на двери. Здесь налицо явные сложности с корректным использованием атрибута доступности для пользователей. Кроме того, очень часто туалеты для инвалидов держат запертыми на ключ. Во-первых, это не обеспечивает их доступность (пока инвалид ищет персонал с ключом, он успеет в штаны наложить), а во-вторых, не позволяет оценить, доступен ли туалет на самом деле.
4. Автоматическая дверь. Далеко не главный атрибут доступности. Даже в нормативах он является рекомендательным при наличии нескольких сотен обязательных. Но раз выбрали его - пусть будет. По крайней мере, здесь трудно ошибиться.
Lobov Sergey
Сотрудник Яндекса4 июня 2020, 12:10
Ivo Schenkenberg,
спасибо за развернутый комментарий. Отвечу по пунктам.
0. Нет, под МГН мы понимаем не только посетителей на креслах-колясках. Но на текущий момент нам важно, чтобы название было понятно массовому пользователю, который в нюансы классификации не погружен. Именно поэтому в качестве названия выбрано то, которое наиболее понятно пользователям.
Lobov Sergey
Сотрудник Яндекса4 июня 2020, 12:16
Ivo Schenkenberg,
пункт 1.
Нулевой вход, очевидно, является критерием доступности. В тексте Правил он отражен.
Про степень безопасности пандусов я написал выше.
Про то, насколько работают подъемники - действительно важный вопрос, поскольку именно они у нас достаточно часто не работают, хотя номинально и имеются. Подумаем, как еще более явно сделать акцент на том, что если доступность в здание для МГН обеспечивается только подъемником, то при заполнении атрибута нужно ориентироваться на знание именно о работе подъемника, а не о его наличии.
Ivo Schenkenberg
4 июня 2020, 14:34
Lobov Sergey,
Спасибо за ответы на комментарий. Ещё одно важное дополнение. Часто снаружи здания имеется пандус или "нулевой вход", а внутри сразу после входа - лестница, недоступная для инвалидов. Нужно обязательно отразить в правилах использования атрибутов доступности, что учитывается не только наружная часть входной группы, но и вестибюль.
Lobov Sergey
Сотрудник Яндекса5 июня 2020, 15:49
Ivo Schenkenberg,
записали, дополним.
Lobov Sergey
Сотрудник Яндекса4 июня 2020, 12:18
Ivo Schenkenberg,
пункт 3. Согласен, что здесь также много зависит от личного знания. 
Встречаются как "номинальные" наклейки на туалетах, которые декларируют доступность, при этом в реальности никакой специальной инфраструктуры нет.
Встречаются и закрытые на ключ туалеты. Тут ровно та же ситуация, что и с работой подъемника из предыдущего пункта.
Похвальное начинание. Нужно дополнить дороги дополнительными атрибутами для маломобильных граждан. У нас далеко не по каждому тротуару можно проехать на коляске. Даже там где формально сделаны съезды с тротуаров, криворукая халтурная реализация не позволяет нормально проехать. 
Обновлено 3 июня 2020, 22:56
Ivo Schenkenberg
3 июня 2020, 23:20
Alexxegorov,
Разработать критерии и правила установки таких атрибутов несложно. А реализовать на практике в масштабах страны и мира - практически невозможно. Точность установки таких атрибутов намного критичнее, чем, например, атрибутов твёрдого покрытия или плохой дороги. А значения атрибутов могут кардинально отличаться на минимальных по протяжённости участках тротуаров.
Ivo Schenkenberg,
И что вы предлагаете? 
Ivo Schenkenberg
4 июня 2020, 00:06
Alexxegorov,
Предлагаю тщательно проработать идею прежде чем принять решение о её реализации.
Ivo Schenkenberg,
это само собой разумеется. Мне кажется, в моём комментарии звучит идея, а не готовый концепт :)
Ivo Schenkenberg
4 июня 2020, 15:27
Alexxegorov,
Согласен :) Просто я слишком давно обдумываю эту идею...
Lobov Sergey
Сотрудник Яндекса4 июня 2020, 12:20
Alexxegorov,
с дорогами, как верно отмечено выше - действительно очень много дополнительных нюансов. Мы думаем про решение, которые даст возможность МГН лучше спланировать свой пешеходный маршрут, но пока говорить про реализацию еще рано.
Lobov Sergey,
может привлечёте schenkenberg в обдумыванию решения. Мне кажется, это будет полезным сотрудничеством.
Максим Балакирев
4 июня 2020, 12:31
А если на входе в здание дверь автоматическая, а в организацию она всегда открыта во время работы (соответственно проход не ограничен), то ставить "Есть автоматическая дверь"? Правильно?
Lobov Sergey
Сотрудник Яндекса5 июня 2020, 15:49
Максим Балакирев,
да, именно так.
Очень полезное нововведение, спасибо)
необходимо вставить в поиск пункт доступности МГН