Клуб Народной карты

О рёбрах

Tim
26 июля, 13:04

Добрый день,

3.1.2.1.4

По дороге, имеющей две и более полосы движения в каждую сторону, проходят трамвайные пути, по которым возможно автомобильное движение (не приподнятые над дорогой)

Трактовать следует как две полосы + трамвайные пути, по которым возможно движение (в сумме три) или как две, включая трамвайные пути?

3.1.2.4

Изменять способ отрисовки дороги (в одно либо в два ребра) на коротких участках недопустимо.

Коротких - сколько в метрах? Например, этот участок какой?

Спасибо за ответы.

29 комментариев
Мне на таком участке зарезали и откатили правку.
Олег Чечулин
26 июля, 14:30
По второму вопросу. В населённых пунктах действует дополнительное ограничение - количество рёбер можно менять только на перекрёстках, в независимости от длины квартала. Но конкретно в данном случае действуют правила рисования перекрёстков, а не дорог.
Обновлено 26 июля, 14:30
Олег Чечулин,
не припомню такой нормы, что можно изменять количество рёбер только на перекрёстках.
Во-первых, в правилах сказано только, что недопустимо менять количество рёбер на "коротких участках", ничего более.
Во-вторых, переход от двух рёбер в одно осуществляет в том числе за перекрёстками в случаях предусмотренными правилами.
Олег Чечулин
26 июля, 18:47
Alexxegorov,
Хм... Раньше точно было. Видимо, заменили как раз на короткие участки.
Олег Чечулин,
как выясняется, мерят все равно кварталами, но только никому об этом не говорят в правилах :)
Олег Чечулин
26 июля, 20:08
Alexxegorov,
я помню давно как-то спорил о двухрёберной дороге длиной в квартал, но квартал этот был метров 200, не больше. По-моему, после этого и заменили формулировку в Правилах :)
Олег Чечулин
26 июля, 14:31
По первому вопросу. Насколько я помню ПДД, движение по трамвайным путям разрешено только для поворота налево и разворота, поэтому полноценной полосой их считать нельзя. Но я давно не читал ПДД, а они меняются не реже, чем  Правила НЯК :)
Олег Чечулин,
Суть не в качестве, а в количестве. А так же разрешено, если занята правая полоса.
Олег Чечулин,
ноуп


9.6. Разрешается движение по трамвайным путям попутного направления, расположенным слева на одном уровне с проезжей частью, когда заняты все полосы данного направления, а также при объезде, повороте налево или развороте с учетом пункта 8.5 Правил. При этом не должно создаваться помех трамваю. Выезжать на трамвайные пути встречного направления запрещается. Если перед перекрестком установлены дорожные знаки 5.15.1 или 5.15.2, движение по трамвайным путям через перекресток запрещается.
Олег Чечулин
26 июля, 20:06
venuelab,
ну, я же честно написал, что давно не читал ПДД :) Но в любом случае, требование несоздавать помех трамваю сильно ограничивает возможности использования этой полосы. Особенно при занятости остальных полос - возвращаться будет некуда, чтобы пропустить трамвай, так что лучше вообще на неё не выезжать без необходимости поворота/разворота.
По первому пункту. Считаем количество полос, по которым разрешено движение автомобилей. В свою очередь движение может быть разрешено и по трамвайным путям (тут надо смотреть на разметку и на знаки движения по полосам, если есть). Поэтому возможна ситуация, когда в каждую сторону одна полоса обычная и одна полоса по трамвайным путям. В таком случае можно отрисовать в два ребра.
Обновлено 26 июля, 15:36
Alexxegorov,
Таким образом, ваша интерпретация (с поправкой на отсутствие запрещающей разметки и знаков) совпадает с моей: 1 полоса + 1 "недополоса" с трамвайными путями = 2 полосы в каждую из сторон, а потому отрисовка в два ребра правилам не противоречит правилам.


Какова официальная позиция сервиса и почему не внести поправки в пункт, не допускающие домыслов и трактовок?
Олег Чечулин
26 июля, 19:36
Tim,
мне в своё время такие правки откатывали.
Олег Чечулин
26 июля, 19:42
Tim,
даже в ПДД есть двусмысленность в этом вопросе: ""Полоса движения" - любая из продольных полос проезжей части, обозначенная или не обозначенная разметкой и имеющая ширину, достаточную для движения автомобилей в один ряд.", что уж Вы от Яндекса хотите? :)


А вот, кстати, дальше в ПДД: ""Проезжая часть" - элемент дороги, предназначенный для движения безрельсовых транспортных средств." Тоже, в принципе, достаточно двусмысленно... Подразумевается "только безрельсовых транспортных средств" или "в том числе и безрельсовых транспортных средств"?
Обновлено 26 июля, 19:42
Олег Чечулин,
Так я и не рву рубаху в защиту своей интерпретации, а хочу получить однозначные ответы русскими буквами на конкретные вопросы. А если внесут поясняющие поправки в правила - скажу спасибо.
Олег Чечулин
26 июля, 20:12
Tim,
я имел в виду, что Вы хотите от Яндекса однозначного ответа, но скорее всего эти пункты Правил писались с оглядкой на ПДД, в котором этих однозначностей нет, поэтому и возникли проблемы с однозначностью ответа :)


P.S. У меня уже второй час ночи, поэтому я несколько косноязычен :)
Олег Чечулин,
Тем не менее, решения сотрудниками и пользователями принимаются со ссылкой именно на правила. Есть такая книжка - библия - тоже своего рода свод правил для некоторых категорий граждан, которым свойственно интерпретировать буквы в ней как вздумается или как удобно. ( просто для примера, без подтекста).
Олег Чечулин,
ничего не двусмысленно, все понятно написано. Если на трамвайных путях уложено покрытие и они не приподняты над дорогой и не огорожены, то трамвайные пути пригодный для движения безрельсовых транспортных средств. И я знаю реальные примеры, когда движение по ним разрешено.
Олег Павлович Чечулин
27 июля, 11:06
Alexxegorov,
я к тому, что непонятно, считаются ли они при этом проезжей частью и полосой движения. Определение этих терминов в ПДД не позволяет мне прийти к какому-либо выводу на этот счёт.
Олег Павлович Чечулин
27 июля, 11:08
Alexxegorov,
Трамвайные пути предназначены для трамваев, но при этом иногда пригодны для движения безрельсовых ТС. А проезжая часть должна быть предназначена для движения БРТС, а не просто пригодна для этого.
Misha Fleget
Сотрудник Яндекса26 июля, 17:51
Участок маловат (меньше квартала) для того, чтобы его рисовать в два ребра. Лучше будет если в одно. Трамвайные пути тоже стоит рисовать отдельно.
По итогу получаем дорогу в одно ребро и трамвайные пути. 
Misha Fleget,
В пункте о коротких участках речи о кварталах нет как и о размере "маловат". Очевидные вам понятия могут быть неочевидны другим, а внесение конкретики в определение поможет в будущем избегать подобных разночтений и недопониманий и, как следствие, траты времени на исбыточные дискуссии.


Первый вопрос задан однозначно. Возможно ответить аналогичным образом?
Misha Fleget
Сотрудник Яндекса27 июля, 11:15
Tim,
да, возможно стоит попробовать внести в правила информацию о минимальной длине участка. 
Олег Павлович Чечулин
27 июля, 11:37
Misha Fleget,
почему-то все забыли, что в данном конкретном примере речь идёт больше о перекрёстке, чем о самом участке дороги. На перекрёстках мы можем дороги рисовать исходя из фактического движения, тем более тут физические разделители есть.
Олег Павлович Чечулин,
В поперечном направлении отрисовка в два ребра недопустима вследствие недостаточности длинны в 130 м от начала одного физического разделителя до конца другого? А было бы 200 м (приблизительно по размеру квартала) - достаточно.
Misha Fleget,
почему трамвайные пути считаются отдельно, если по ним возможно движение автомобилей?
Misha Fleget
Сотрудник Яндекса27 июля, 11:38
Alexxegorov,
вы хотите вместо трамвайных путей рисовать еще одну полосу?
 
Misha Fleget,
как отдельно? На одном месте, севернее, западнее, выше, ниже основной дороги?
Я думаю обязательно надо рисовать как есть, в два ребра. 
Это пригодится для разворотов.