Клуб Народной карты

Пересечение пешеходных и автомобильных дорог

TimeKing
13 мая 2016, 19:00

В связи с добавлением пешеходной маршрутизации на ЯК дико выглядит правило: 

3.1.6.3.5 

В местах, где пешеходная дорога подходит к автомобильной, пересечение дорог может быть нарисовано:

  • без пешеходного перехода, если пересекаемая автомобильная дорога не имеет сплошной разделительной линии:

Это подстрекает пользователей пользующихся пешеходной маршрутизацией к нарушению ПДД. Предположу, что нужно немного больше оснований, чтобы отметить такое пересечение дорог.

Спорное место

Предлагаю убрать из правил данный пункт или уточнить для случаев, когда это действительно уместно и не нарушает ПДД.

35 комментариев
Подписаться на комментарии к посту
ПДД п. 4.5. ...При переходе дороги вне пешеходного перехода пешеходы, кроме того, не должны создавать помех для движения транспортных средств и выходить из-за стоящего транспортного средства или иного препятствия, ограничивающего обзорность, не убедившись в отсутствии приближающихся транспортных средств. Так что я не думаю, что это нарушенин
borland,
 вы правы, значит выходит что правило даже слишком ограничивает, давайте тогда уберём ограничения и будем рисовать пересечения в том числе с шестиполосными магистралями, недалеко от дома я хожу такой дорогой в парк. 
ИМХО, мы всё же должны придерживаться безопасного роутинга и верить официальным переходам, игнорируя быстрые, но потенциально опасные пути. 
TimeKing,
вы слишком утрируете. Запрещено пересекать проезжую часть, если имеется сплошная разметка. Касательно Вашего случая, пересечение проезжей части идет на перекрестке + в зоне видимости отсутствует пешеходный переход. По мне этого более чем достаточно, чтобы здесь нарисовать дорожку. Но, увы, не мне решать, что делать в этом случае.
borland,


ПДД 4.3. ... разрешается переходить ... на участках без разделительной полосы.
ПДД 1.2. ... "Разделительная полоса" - элемент дороги, выделенный конструктивно и (или) с помощью разметки 1.2.1...
ПДД-Разметка - 1.2.1. (сплошная линия) - обозначает край проезжей части; (на рисунке сплошная линия одинарная)

ГОСТ 51256-2011 - 6. Методы контроля - Приложение А - разметка 1.3 -- рисунок двойной сплошной линии -- расстояние между сплошными линиями - 0,1-0,18 м.



Таким образом,


Если встречные потоки разделяет одинарная сплошная линия (разметка 1.1) - переходить можно.
Если между двумя сплошными промежуток 0,1-0,18 м - то это двойная сплошная линия (разметка 1.3) - переходить можно.
Если между двумя сплошными промежуток более 0,18 м - то это две сплошные, обозначающие края разных проезжих частей (разметка 1.2.1), и переходить нельзя.


Следовательно, вниманию модераторов, правила народной карты пункт 3.1.6.3.5 необходимо изложить в следующей редакции:
...без пешеходного перехода, если пересекаемая автомобильная дорога не имеет РАЗДЕЛИТЕЛЬНОЙ ПОЛОСЫ (обозначенной сплошными линиями разметки 1.2.1):
Олег Чечулин
16 мая 2016, 13:31
jalanajak,
кстати. Если бордюр покрашен в белый цвет - считается ли это разметкой?
memento [ 🚶 🚲 🚗 ]
16 мая 2016, 14:10
Олег Чечулин,
В ПДД нет понятния "белый бордюр". Есть "вертикальная разметка" 2.7. обозначает бордюры на опасных участках и возвышающиеся островки безопасности. Она чередующаяся, белая/черный. На бордюр сверху может наноситься желтая разметка. Сплошная -- запрещена остановка, прерывистая -- стоянка.
jalanajak,
люто плюсую! основательный подход к теме!
jalanajak,
В данном случае мы сознательно "завысили" норму относительно ПДД, чтобы не получать большого количества "рискованных" маршрутов. Собственно. в самом посте посыл как раз тот, что и текущая норма - излишне мягкая.
Пока норма такова, по результатам использования пешеходной маршрутизации в Яндекс.Картах, возможно, подкорректируем её, но не раньше, чем сможем проанализировать опыт использования, фидбек от пользователей...
akbars,
хорошая тактика.
Можно увязать возможность указания таких "нерегламентированных" переходов с гостовским интервалом расстановки пешеходных переходов (200 или сколько-то там метров), или с расстоянием до соседних "регламентированных" переходов, или с соотношением проходимой дистанции "напрямую" и "в обход".
То же самое касается нерегламентированных переходов через ж/д пути. Можно разрешить их размечать, добавив ограничения типа видимости в обоих направлениях.
TimeKing,
borland полностью прав. Переходить можно и ПДД не нарушаются
akbars,
в правилах ошибка в том плане, т.к. отдельно не упоминается именно боковая сплошная разметка, которую часто принимают как обозначение обочины. При этом эта разметка может присутствовать на узкой двуполосной дороге с прерывистой полосой по центру на трассе например, но по ПДД пересечение, как указал jalanajak, будет нарушением, а по нашим правилам - будет казаться, что нет. Я вот из правил про разметку понял именно как-будто про центральную сплошную полосу, вероятно не я один. 
memento [ 🚶 🚲 🚗 ]
13 мая 2016, 23:15
Продублирую свои вопросы здесь. Я писал это в теме, в которой анонсировались эти изменения в правилах, но так и не получил ответа.


1) В п. 3.1.6.3.4 есть понятие 3х и менее полос. Если разметки нет, то как определять, сколько там полос? Может добавить уточнение про ширину проезжей части, если нет разметки? Так хоть линейкой по снимку можно будет измерить...


2) В п. 3.1.6.3.5 опять же есть понятие "сплошной разделительной линии", надо бы его уточнить.  Сплошные линии погут разделять а) попутные ряды б) встречные ряды в) край проезжей части.


3) В п. 3.1.6.3.5 нет упоминаня никаких рядов, по сравнению с 3.1.6.3.4, что странно. В центре Москвы есть односторонние дороги с 4ю полосами, разделенные прерывистой разметкой, через них тоже получается можно рисовать пересечения?



4) И картинка примера, где изображена примыкающая пешеходная дорожка как тупик, сплошных разделительных линий не содержит (возможно за кадром). Т.е. картинка не совсем адекватна.


5) Вообще в ПДД (пункт 4.3) на перекрестках по линии тротуаров можно переходить независимо от рядов и наличия разметки. Почему в правилах в п. 3.1.6.3.4 такие усилиленные требования про рядность и сплошную разметку? 


6) Почему в п. 3.1.6.3.5 нет требования об отсутсвии пешеходного перехода в прямой видимости для того места, где "пересечение может быть нарисовано"? На радость ИДПСам со своими планами протоколов по пешеходам? Вообще, при отсутствии в видимости переходов можно переходить вообще везде, не создавая помех движущимся ТС. За исключением дорог, помеченных знаком "Автомагистраль" и "Дорога для автомобилей" (пример - МКАД), где движение пешеходов запрещено вообще, даже по обочинам.


7) Считаются ли перекресткаим для п. 3.1.6.3.4 пересечения дорог классом 7 и выше с дорогами классом 8 и ниже? С точки зрения ПДД это обычно "дорога" и "выезд с прилегающей территории" и перекрестком не является, т.к. "Не считаются перекрестками выезды с прилегающих территорий. ". Т.е. можно ли рисовать продолжения тротуаров, примыкающих к дороге класса 8 через дорогу класса 7, если остальные условия для 3.1.6.3.4 выполняются? Понятно, что сами тротуары у дороги класса 8 не рисуются, но вот их продолжения на "перекрестке" можно ли рисовать?

В качестве примера для последнего вопроса, можно ли вместо продолжения нерисуемых тротуаров у 8-го класса просто продолжить 8-й класс 10м классом, как здесь.
yndx-totoschka
17 мая 2016, 19:30
memento [ 🚶 🚲 🚗 ],
отвечу по порядку:
1. ТУт можно спокойно пользоваться пукнтом ПДД 9.1. Количество полос движения для безрельсовых транспортных средств определяется разметкой и (или) знаками 5.15.1 , 5.15.2 , 5.15.7 , 5.15.8 , а если их нет, то самими водителями с учетом ширины проезжей части, габаритов транспортных средств и необходимых интервалов между ними. 
Обычно, конечно, дороги более 3х полос разделены разметкой.


2. Здесь в расчет берется любая сплошная – одинарная или двойная, разделяющие попутные или встречные потоки, а также разделительная полоса по ПДД ("Разделительная полоса" - элемент дороги, выделенный конструктивно и (или) с помощью разметки 1.2.1 , разделяющий смежные проезжие части и не предназначенный для движения и остановки транспортных средств.)
Линия, обозначающая край проезжей части, в расчет не берется.


3. Могу сказать, что в Москве в таких случаях есть пешеходные переходы, поэтому вести пешехода по проезжей части не требуется.


4. Картинка здесь служит для примера отрисовки тупика пешеходной дороги. По поводу наличия на картинке прерывистой линии согласны, поищем более подходящую.



yndx-totoschka,
по второму пункту: jalanajak уже указал, что линию 1.2.1 обозначающую край проезжей части тоже нельзя пересекать, почему вы её в расчёт не берёте? Там же 1.2.1 указано, что пересекать запрещается, сюда же ссылка из 4.3. Или вы сами запутались?
yndx-totoschka
30 мая 2016, 12:51
TimeKing,
пересекать запрещается автомобилю. Про пешехода в этом пункте ПДД не сказано, указана лишь разделительная полоса в п. 4.3.
yndx-totoschka
17 мая 2016, 19:41
memento [ 🚶 🚲 🚗 ],



5. Ключевое слово в пункте 4.3 ПДД все же "при их отсутствии":
4.3. Пешеходы должны переходить дорогу по пешеходным переходам, в том числе по подземным и надземным, а при их отсутствии - на перекрестках по линии тротуаров или обочин.

Если говорить конкретно про Москву, то, как я уже говорила выше,  таких примеров как большая проезжая часть и отсутствие пешеходного перехода вы вряд ли найдете. 
Такие ситуации скорее характерны для более узких дорог.


6. Мы вас поняли, подумаем над этим. Замечание резонное. 


7.  Можно, если отсутсвует рядом пешеходный переход. Ваш пример хорошо это иллюстрирует. 
Грубо говоря, дороги класса 8 отличаются от пешеходных только тем, что по ним могут ездить еще и машины. Именно таковыми дорогами являются внутриквартальные проезды.



ПДД Раздел 4. 
4.3. Пешеходы должны переходить дорогу по пешеходным переходам, в том числе по подземным и надземным, а при их ОТСУТСТВИИ - на перекрестках ПО ЛИНИИ ТРОТУАРОВ или обочин.
Думаю тоже, никаких нарушений со стороны ПДД нет.
Grand_2,
там же: "на участках без разделительной полосы и ограждений", подробнее выше: https://yandex.ru/blog/narod-karta/peresechenie-peshekhodnykh-i-avtomobilnykh-dorog/573847b8d324431600b6e789
Не вникая в тему, посмотрел спорную ситуацию. Задам вопрос TimeKing «Что ты за человек такой? На пустом месте раздуваешь "кадило". Если сотрудник Яндекса исправил твою правку по правилам, тебе самому не стоит исправлять его правку. Согласуй это с ним вдвоем, а ни всем миром. Если он не прав он исправит, а если он с этим не согласен, обсуди в клубе (но не публично). И не выставляй ты себя на посмешище.  МВА
МВА,
вникая в тему и обращая внимание как на содержание, так и на форму комментария: настоятельно прошу вас  как минимум прекратить оскорбления в комментариях, это противоречит Правилам, с которыми в том числе и вы - согласились.
Если у вас есть спорные ситуации с конкретным пользователям - их можно сколь угодно долго обсуждать в личных каналах в любой форме. А в публичном пространстве (непосредственно на сервисе в комментариях и в Клубе) - только в рамках принятых норм, корректно.
По содержанию же - спорные вопросы по рисованию и по текущим нормам Правил возникают - это нормально, для их обсуждения в том числе и существует Клуб. Этот пост - использование Клуба по его прямому назначению.
akbars,
А что Вы нашли оскорбительного в этом комментарии? Как раз комментарий и учит как решать спорные вопросы. 
  Теперь  после удаления из поста текста с обвинением ЕКудрина пост и комментарии к нему потеряли смысл 
МВА,
ваш комментарий описывает один из возможных вариантов решения спорного вопроса. Этот вариант не единственный, есть к примеру, вариант с использованием Клуба. Он ничем не хуже, а в ряде случаев лучше и эффективнее предлагаемого вами.
Грань допустимого при общении, естественно, у каждого своя - но лучше завысить планку к себе, чем занизить. Клуб - в целом для обсуждения вопросов по существу, всегда в корректной форме, даже если предмет поста - сложности в общении на сервисе. 
akbars,
Красиво сказано, ни чего не понято. Расшифруйте 
yndx-totoschka
18 мая 2016, 15:07
МВА,
скажу  своими словами – написать в клуб тоже можно. Поэтому в данном случае пользователь не сделал ничего непозволительного.

leshenko.kirill.a
29 мая 2016, 19:45
 Пешики в тупике :)))





Там, где  тротуар (с твердым покрытием) примыкает к дороге, должен являться пешеходным переходом. Но лишь водитель знает, является ли данный пешеходный переход  - безопасным.


 И тем не менее,  есть некоторые участки где переход  всё же обозначен как "пешеходный". Конкретно, переход на данном участке: https://n.maps.yandex.ru/#!/objects/1523457032?z=19&ll=72.516323%2C65.531310&l=nk%23sat



 Кому взбрело в голову рисовать пешеходный переход на закруглении дороги, когда водитель приближающийся справа авто, не видит пешика, подходящего справа.  Кому взбрело - не знаю, явно не водителю.  Видимо, какому-то тупому дауну!  Пешики  видимо вдруг решили, что они что-то соображают в безопасности:)   Я подобные пешеходные переходы просто не рисую :) Тем более, что есть пешеходный переход рядом, еще и под светофором.


 Мораль проста,  в спорных участках, там где заведомо известно, что  "условный" пешеходный переход безопасный - рисуй через дорогу. В остальных случаях примыкай к дороге.



 
yndx-totoschka
30 мая 2016, 12:56
leshenko.kirill.a,
вы не правы. Если пешеходный переход есть, нарисовать его будет правильно. Удалить его – неверно.
Если смотреть на конкретную ситуацию, то скругление дороги здесь не настолько сильное.
leshenko.kirill.a
4 июня 2016, 23:50
yndx-totoschka,




 "Скругление" достаточное, чтобы сбить пешика.  А знаю я об этом, потому что время от времени проезжаю там. И конкретно в этом месте, дело  в "скруглении" лишь частично.  Парк огораживает забор. Из-за него данный пешеходный переход является не просматриваемым.


В ПДД, есть пункт правил, который запрещает разворот в  не просматриваемом повороте.  Я далеко не свято чту ПДД, но во многих поворотах, я бы просто, не рискнул бы совершить разворот.  А здесь пешеходный переход.


 Но это далеко не самый интересный экземпляр;)
leshenko.kirill.a
5 июня 2016, 00:10
Удалить его (пешеходный переход) – неверно.  



Конечно, потому что, его все равно нарисуют, по факту и на снимке же он есть.
memento [ 🚶 🚲 🚗 ]
5 июня 2016, 00:32
leshenko.kirill.a,
Переход нарисован как раз для презумпции виновности водителей, т.к. он ведет к остановке, там наверняка и без него будут переходить. Проблема его наличия на карте станент менее актуальной, если в Я.Навигаторе сделают предупреждения о переходах и просто пересечениях с 10м классом.
leshenko.kirill.a
5 июня 2016, 15:30
memento [ 🚶 🚲 🚗 ],
  Никакими предупреждениями в навигаторе, его безопасность не повысить, никак.  Пешеходный переход заведомо, расположен, на небезопасном участке. Никакие правила не обязывают подводить пешеходный переход к каждой остановке.  Конкретно этим пешеходным переходом, мало кто пользуется, и никто к остановке не переходит.  Маршрутизация в навигаторе построена так, что приоритетом строит маршрут через регулируемые пешеходные переходы, то есть через светофор. 
leshenko.kirill.a
5 июня 2016, 15:56
leshenko.kirill.a,
Да и...  Презумпцию виновности водителя, я не оспариваю и не обсуждаю.  Но вот что решит суд, рассматривая ДТП, на данном или подобном переходе, и кого он сочтет виновным... Я не знаю :)
memento [ 🚶 🚲 🚗 ]
5 июня 2016, 23:09
leshenko.kirill.a,
Я далеко не свято чту ПДД.
Вы, вероятно, очень не любите пешеходов и хотите, чтобы они вам, как водителю, не осложняли жизнь своим существованием.

Маршрутизация в навигаторе построена так, что приоритетом строит маршрут через регулируемые пешеходные переходы, то есть через светофор.

Парк огораживает забор. Из-за него данный пешеходный переход является не просматриваемым.
Проведу аналогию. Предположим, что вместо пересечения с 10м классом там было бы пересечение с 7м и выше. У вас такие же были бы претензии, что там "улицу нарисовали" и повесили знак уступи дорогу, а проклятые водители по навигатору едут с пересекаемой улицы, не уступая вам дорогу, а вы вынуждены снижать скорость из-за этого, т.к. не видите, свободен перекресток или нет? Свое железо цените, наверное, больше, чем чужую жизнь?



Пешеходный переход заведомо, расположен, на небезопасном участке.
Есть нормативные документы, что переход должен быть у остановок. До перехода вешаются предупреждающие (треугольные) знаки "Пешеходный переход". И именно для того, чтобы водитель был предупрежден и был готов снизить скорость и уступить дорогу пешеходу.



Если я ошибаюсь, и вы все-таки печетесь о безопасности пешеходов, то у вас есть способы изменить мир вокруг себя. Изучите нормативные документы по обустройству переходов и сравните с тем, что есть в реале и пишите телеги в гос органы, чтобы это исправили либо повесив треугольные знаки (если нет), либо удалением перехода с огражденим проезжей части забором, либо установеой светофора, либо установкой искуственных препятствий. Идиотами всех и вся очень легко называть и ничего не делать.

Я писал и агитировал других делать то же самое и у меня, к примеру, уже много лет под окнами на 6-полосной улице переход со светофором у остановки вместо нерегулируемого, хотя просили подземный. На нем и сам стою частенько как водитель и пользуюсь им как пешеходом. И да, там тоже перекресток со светофором рядом. Но зато несколько летальных исходов заведомо не произошло за истекшие годы (по сравнения с периодом до установки) по вине, как правило, "богатых и низколетящих". А чтобы этот светофор не оказывал влияние на автомобильный поток, он просто был синхронизирован со светофором на перекрестке, тогда как раньше был с кнопкой.
leshenko.kirill.a
8 июня 2016, 21:50
memento [ 🚶 🚲 🚗 ],




Вы, вероятно, очень не любите пешеходов и хотите, чтобы они вам, как водителю, не осложняли жизнь своим существованием.


Ваши соображения, вы можете оставить при себе, о том, кого я люблю;) Безопасность я люблю, прочти по буквам!!! Лично мне, пешики жизнь ни как не осложняют, тем более, что я сам часто прибываю в роли пешехода.




Проведу аналогию.



Ты, че не вкурил?  Дело не в том что, я или кто-то другой нарисовал классом 7-9 или 12. Пешеходный переход есть, его нужно нарисовать.

 Я, не хочу его рисовать :)  Я вообще не понимаю, чего вы так распереживались?
 Найдем и накажем виновных! =)


Есть нормативные документы, что переход должен быть у остановок.


Да ладно? Серьезно? А почему тогда не делают их у каждых остановок во всех городах? Хм... Не знают наверное безмозглые, или может руководствуются соображениями безопасности? :) 

 Вы можете дать ссылку на скан или сам документ, и я вас уверяю, я буду трясти им при всяком удобном и не удобном случае :)


Если я ошибаюсь, и вы все-таки печетесь о безопасности пешеходов, то у вас есть способы изменить мир вокруг себя.


Пройди обучение в автошколе, сдай на водительские права, и мир сам сам изменится вокруг тебя;) Такие дела... ;)






memento [ 🚶 🚲 🚗 ]
8 июня 2016, 23:05
leshenko.kirill.a,
On the Internet, nobody knows you're a dog
Ваше тыканье и неприкрытое хамство только позабавило. Имея Кбм 0,5, в регионе с Кт 2, с годовым пробегом в 10-11 ккм, ваше направление мне в автошколу считаю неуместным. Читающие сделают для себя свои выводы. Что по поводу нормативных документов, направляю вас в любимую поисковую систему. За сим откланиваюсь.
leshenko.kirill.a
9 июня 2016, 22:04
memento [ 🚶 🚲 🚗 ],
 Да всего доброго ;)