Клуб Народной карты

Правила по веломаршрутизации. Итог.

Фарготрак
25 апреля, 07:00

Всем привет, вчера в правилах обновились пункты, описывающие доступность дорог для велосипедов.

1. Доступность для велосипедов отключается с дорог (и автомобильных, и пешеходных), которые параллельны велополосам и велодорожкам.
2. В пределах городов в России: Велодоступность отключается с дорог 2-5 классов, но при этом она включается на тротуарах, параллельных этим дорогам.
3. Велодоступность отключается с тоннелей на дорогах класса 2-6
4. Запрещаются левые повороты для велосипедов на дорогах с 2-мя и более полосами движения в указанном направлении, а так же на дорогах с трамвайным движением (в соответствии с нормами Правил дорожного движения).
5. Если с пешеходной дорожки/тротуара есть беспрепятственный доступ на велодорожку, то пешеходные дороги соединяющиеся с этим тротуаром необходимо доводить до велодорожки не меняя доступности.
59 комментариев
*очередное негодование несоблюдению ПДД, из-за чего лично я никогда не буду пользоваться велонавигацией Яндекса, о которой давно мечтал*


В пункте #2 сказано, что с дорог 2-5 отключается велодоступность, но при этом она включается на тротуарах. А что же делать в случаях, когда тротуаров вдоль этих дорог нет? 


И да, если отключение на классах 1-3 я ещё могу понять, то вот на 4 и 5 — чистой воды абсурд и лично для меня даже возмутительно. Одним словом, полное разочарование и отвращение что-либо делать теперь с велодоступностью в НЯК.
kirill1303,
Не знаю как в других городах, но в Москве и Санкт-Петербурге по большинству дорог 4 и 5 классов на велосипеде передвигаться очень некомфортно:  скорость потока большая, много машин, из-за чего  дышать нечем там. 
Agent Mois,
Мне кажется, мало кто будет пользоваться такой велонавигацией от Яндекса: ни одно профессиональное сообщество его не то что поддерживать, использовать не будет.

Если беспокоиться за безопасность, то вообще нужно запретить пользоваться велонавигацией, дабы велосипедисты смотрели только на дорогу.
О каких региональных встречах и приоритетах можно говорить, если на них кладётся огромный.. кхм, пофигизм, и за основу берётся исключительно московская практика, в то время как вся страна знает, что Москва (по качеству жизни, уровню развития и даже в некоторых местах законодательству) - это не Москва?

Преднамеренно устраивать несоответствие ПДД в навигаторе — это априори проигрышная позиция, не важно для автомобилистов ли он, для пешеходов или для велосипедистов.
Обновлено 25 апреля, 11:02
Agent Mois,
вот как выглядит типичная дорога 4 класса в обычном городе с населением 300 тыс.:
https://i.imgur.com/SiIb7AT.jpg


Так что я тоже слегка недоумеваю от этого требования. Такое ощущение, что мы карту только для Москвы рисуем.
kirill1303,
всё так. Из-за Москвы и Питера это введено. Потому что трассы, где на велике просто небезопасно ездить.
B-Igro,
в том-то и проблема, что очередное нововведение делается основываясь исключительно на практику Москвы, а на реальности по всей стране, у меня (и не только) складывается ощущение, что Яндексу попросту наплевать. Раскраску растительности обновили как лучше будет смотреться только в московской застройке, единый стандарт формата наименования ООТ приняли как взято за основу в столичном регионе, а теперь ещё и правила велодоступности испортили во всей стране. Браво! Руки у народных кратографов опускаются всё ниже и ниже.
Fleget
Сотрудник Яндекса25 апреля, 11:20
kirill1303,
вот вы говорите, что мы опираемся только на Москву, а при этом сами опираетесь только на свое мнение. Мы не спорим, каждый имеет право высказаться и предложить свой вариант, но при этом мы же хотим, чтобы навигация была удобна большинству пользователей. Говорить тут, что мы разрабатываем продукт только для двух городов в корне не верно. 
Fleget,
Я говорю о ситуации в другом городе-миллионнике, наглядно демонстрируя что есть примеры того, что нововведения портят положение дел и пагубно влияют на отношение аудитории к картографическим продуктам Яндекса. Если продукт разрабатывается не только для двух городов, то они должны подразумевать разное положение дел в разных городах, таким образом любая глобальная стандартизация — вред.
Fleget
Сотрудник Яндекса25 апреля, 11:50
kirill1303,
я пока не увидел наглядной демонстрации, и уж тем более пагубного влияния на аудиторию, кроме вашего. 
kirill1303,
Велонавигация может неплохо помогать пользователям в СПб и  МСК , но как это может навредить другим городам?  
Fleget,
а если в правилах выделить отдельно большие города вроде Москвы и Питера, а в остальных разрешить вело для трасс?
Fleget,
А на чьё мнение вы опирались при составлении данных правил? Жителей каких городов? Так то Кирилл прав.
Fleget,
объясните тогда человеческим языком, откуда взялось это странное правило про 2-5 класс в городах России.
Fleget,
удобна большинству пользователей МСК и СПБ, но не регионов.
И опять же, смысл было в своё время делать фокусы с бубном и отменять доступ велосипедам для тротуаров, оправдывая это ПДД (что так же было неверно, поскольку по тротуарам мы движемся, если невозможно движение на дороге), а теперь делать изменения, по сути, в обратном направлении, и опять с вытекающими нарушениями ПДД?
Fleget,
а как же вот этот пример от podmodal?
"вот как выглядит типичная дорога 4 класса в обычном городе с населением 300 тыс.:  https://i.imgur.com/SiIb7AT.jpg"
Очень наглядный пример, где движение по дороге на велосипеде не вызывает проблем, в то время как на узкой пешеходной тропке (язык не поворачивается назвать её тротуаром) велосипед будет проблемой для пешеходов.
Agent Mois,
в формате текущих правил - легко. В провинциальных городах дороги 2-5 класса не такие широкие и не такие нагруженные. Пешеходная инфраструктура хуже, кое-где и вовсе тротуаров нет. Учитывая все это, получается, что по таким дорогам вообще нельзя будет на велосипеде передвигаться, если отмечать доступность по правилам. Это идёт вразрез с реальностью.
Обновлено 25 апреля, 13:36
Agent Mois,
вот ещё один пример: дорога 4 класса ведёт в город из ближайшего пригорода, и от посёлка Мирный в черте города. В отсутствие тротуара отмечать доступность для велосипедов нельзя. По единственной дороге из частного сектора нельзя добраться до остальной части города на велосипеде. Это вообще как, правильно?
Fleget
Сотрудник Яндекса25 апреля, 14:04
B-Igro,
мы подумаем. 
Alexxegorov,
В данном случае, возможно, это неправильно, но ведь любое правило имеет свои нюансы.  Класс дороги вообще не показатель комфортности передвижения по ней, он совсем по другим признакам определяется.  Поэтому всегда найдётся дорога 4, 5 или другого класса, по которой комфортно ехать, и по которой нет.  Здесь скорее выбирали по большинству случаев, либо же "лучше не предлагать маршрут, если велика вероятность, что он некомфортный или опасный, чем обнадёживать, что он существует". Как с галочкой "резидентная" у парковок. 
Обновлено 25 апреля, 14:25
Agent Mois,
вы абсолютны правы в том, что класс дороги вообще не означает удобство передвижения на велосипеде. Найдутся и дороги 4 класса удобные для велосипедиста и 6, 7 класса, которые неудобны. И смотреть нужно отдельно в каждом конкретном случае. Именно поэтому правило, запрещающее движение на 2-5 классе считаю огульным и неподходящим..
Fleget
Сотрудник Яндекса25 апреля, 15:34
Alexxegorov,
а вот мой пример не из Москвы. Как же он?
И как вы предлагаете смотреть доступность не по классу дорог? Кажется класс показывает на загруженность дорог, что напрямую влияет на безопасность езды по ним. 

Обновлено 25 апреля, 15:35
Fleget,
класс зависит в большей степени от объектов, которые соединяет дорога (п.3.3.2.1). Дорога 5-го класса может быть как сильно загруженной, так и совершенно свободной. 
Устройте голосовалку: "согласны ли вы с новыми правилами?".
А правила получились слишком сложными для такой вещи как велосипедная маршрутизация...
Обновлено 25 апреля, 15:49
Fleget,
я сегодня как раз собирал фидбек от товарища-велосипедиста. Так вот от него были примеры дорог 6, где узкие полосы и много транспорта из-за чего неудобно и примеры широкой 4, где даже с учетом автобусной полосы можно спокойно передвигаться, потому что более широкая дорога способствует большей разрядке транспорта.
В приведённом примере "не из Москвы" не вижу какой-либо проблемы для велосипедистов, особенно если справа действительно велодорожка.
Вы можете приводить мне примеры неудобных дорог 2-5 класса, а я обратные примеры. Это лишь будет говорить о том, что класс - слишком грубый фактор для принятия решения о велодоступности.
Обновлено 25 апреля, 15:53
Fleget,
я прежде всего предлагаю строить доступность для велосипедистов исходя из ПДД, а остальное регулировать штрафами для маршрутизации.
В идеале, хорошо бы иметь отдельные штрафные балы для маршрутизации велосипедной. Тоннели и дороги с высоким классом, могут получать штрафные баллы, но запрещать на 100% движение по ним - неправильно. Дорогам с узкими полосами, где трафик плотнее, а потеснится в пределах одной полосы невозможно, можно тоже назначить служебный атрибут для понижения "привлекательности". 


Обновлено 25 апреля, 16:06
Fleget,
Всех нас приучают к соблюдению Правил дорожного движения. Разрабатываются целые программы для приобщения пешеходов и даже автолюбителей к передвижению в городской черте на велосипедах. Воспитание велокультуры в России подразумевает соблюдение ПДД. Любое профильное сообщество велосипедистов строго соблюдает искомые правила, ровно как призывает это делать совместно с ГИБДД через СМИ, Интернет и прочие ресурсы и площадки. 
Если же Яндекс выкатит в свет, как он заявит, навигатор для велосипедистов, однако при этом он не сможет построить дорогу из одного района города в другой, либо же будет вести непонятно как вместо того, чтоб провести по прямой, как вы думаете, кто-то будет пользоваться таким продуктом? Кто-то будет его поддерживать публично или же посоветует о нём своим друзьям? Сильно сомневаюсь.
Если же Яндекс запустит рекламную компанию велонавигацией с такой «навигацией», то её можно будет смело высмеять и замемить в интернете, мол, русские даже в собственной стране не могут в ПДД, не то что американский сервис «карт», который кроме как в Москве, Питере и Сочи карты никак в актуальности не поддерживает. 
Кстати, не соответствие ПДД также наблюдается по отношению к пункту 18.2 всё тех же Правил дорожного движения, который приравнивает полосу для движения ОТ в полосу для движения велосипедистов в случае, если на данном участке дороги отсутствует велодорожка. 

Зачем создавать в настройках опцию «По ПДД» или «Безопасный маршрут» (по аналогу с семейным поиском в Яндексе)? К чёрту, мы, сотрудники Яндекса, не можем представить как в Москве на этих улицах можно ездить с безопасностью для своего здоровья и жизни, потому всем по всей стране и даже миру запретим там выставлять велодоступность. Классно, поставьте тогда пометку «Согласно ПДД для лиц, не достигшим 14 лет» и только в таком случае навигация может считаться корректной.
Фарготрак
Сотрудник Яндекса25 апреля, 11:21
kirill1303,
если в городе вдоль дорог 2-5 класса нет тротуара физически, велодоступность все равно отключается.
Фарготрак,
отлично, целые районы отныне окажутся изолированы друг от друга в веломаршрутизации =_=.
Фарготрак,
это вообще с реальностью никак не бьётся.
Фарготрак,
предлагаю отключать на таких дорогах доступность велосипедам только при отсутствии тротуара и обочины
Алексей Т.
29 апреля, 01:49
kirill1303,
а мне казалось, что отключать надо при наличии прорисованных параллельных пешеходных дорог. Я не прав?
kirill1303,
отключается доступность великам только там, где вдоль дорог идут тротуары, а если такого нет, то можно ставить доступность, по крайней мере так говорилось на встрече
manwithmap,
Выше Вашего комментария сотрудник Фарготрак мне ответил прямо противоположно Вашему высказыванию. К тому же я смотрел трансляцию частично, насколько это было возможно, и я тоже слышал о том, что в части мест, где ПДД требуют движение по дороге, Яндекс её «отключает».
Ручной рептилоид
26 апреля, 16:37
kirill1303,
+1
Тротуары как правило заканчиваются пешеходными переходами, на которых велодоступность отключена. Как быть в такой ситуации?
Вообще приоритет тротуаров над дорогами - это плохо. Так делать нельзя. Непонятно, почему левые повороты запрещены, когда велосипедист совершает левый поворот в два приема, сначала пересекая одну дорогу, потом другую. Какую альтернативу при этом предлагает карта?
Обновлено 25 апреля, 08:47
Фарготрак
Сотрудник Яндекса25 апреля, 09:01
Alexxegorov,
Доброе утро, по дорогам с доступностью только для пешеходов веломаршрут так же будет строится но такие дороги будут иметь низкий приоритет, поэтому что-то специально делать с пеш. Переходами не нужно. И соответственно если на перекрестке запрещен левый поворот велосипеду, но есть пешеходные переходы, маршрут предложит повернуть с их помощью
Фарготрак,
как быть если тротуаров нет, а левый поворот должен быть запрещён по правилам?
Фарготрак
Сотрудник Яндекса25 апреля, 09:50
Alexxegorov,
все равно запрещать, в таком случае хочется строить маршрут так, чтобы этого левого поворота не было
Фарготрак,
а смысл так велосипедистов ограничивать? Ведь у них наоборот больше возможностей по сравнению с автомобилями.
Alexxegorov,
про поворот налево: потому что в ПДД запрещён поворот налево для великов из 2-й полосы (и далее влево сколько бы полос ни было). Потому что при перестроении из правой полосы в левую велосипедиста просто собьют.
B-Igro,
я же потому и пишу про поворот в два приёма. ПДД запрещают поворот из левой полосы. Но они не запрещают пересечь одну дорогу, развернуться на месте и пересечь ещё одну в другом направлении https://velonation.files.wordpress.com/2016/07/image65.jpeg?w=660
Алексей Зуев
25 апреля, 11:05
B-Igro,
На некоторых перекрёстках может быть разрешён поворот налево из правой полосы: пример. Похоже, в ПДД этот момент проглядели.
Alexxegorov,
а, ну так почему бы и нет? Думаю в таком случае маршрут будет правильно построен по пешеходным переходам. И всё равно он будет это делать из правой полосы дороги (т.е. предложит перебраться на перекрёстке на тротуар, а далее через 2 пешеходных перехода направит на левую дорогу). Так что фактически левого поворота именно на дороге не будет.
B-Igro,
вы исходите из предпосылки, что вдоль каждой дороги есть тротуары и пешеходные переходы, а это не так. 
Алексей Зуев
25 апреля, 11:02
Alexxegorov,
Поворот в два приёма без спешивания противоречит ПДД, поскольку это либо невынужденная остановка на пересечении проезжих частей, либо несоблюдение направления движения по полосам.

Может быть, маршруты через запрещённый поворот всё же будут строиться, но с низким приоритетом (как пересечение дороги по пешеходному переходу), подразумевая спешивание?
Алексей Зуев,
можно как-то подкрепить ссылками  это противоречие? Пока что выглядит натянуто. Вот такой поворот вполне законен https://velonation.files.wordpress.com/2016/07/image65.jpeg?w=660
Алексей Зуев
25 апреля, 11:20
Alexxegorov,
Второй человечек рискует выехать на встречку, а третий совершает манёвр, скорее всего не предусмотренный "стрелками" в правой полосе. Спешиваемся на месте третьего человечка - тогда всё ok.
Алексей Зуев,
так-то это вообще один и тот же человек. Спешиваться - это нормальный вариант, но текущая версия правил для велосипедов и этого не подразумевает. Получается, велосипедисты могли бы следовать указаниям навигатора, соблюдая при этом относящиеся к ним положения ПДД, но в Яндексе решили, что не будут полагаться на знания ПДД и запретят то, что разрешено и разрешат то, что запрещено.
Что-то пока сложно для понимания. 
Может быть вы пока роботом автоматически проставите все разрешения/запрещения в соответствии с этими правилами? А мы потом поправим - где будут косяки.
Неплохо бы было иметь раскраску по доступности велосипедам. А над правилами нужно еще подумать. Читал где-то в прошлом месяце, что по ПДД РФ движение велосипедов запрещено по тротуарам, не имеющим физического разделителя от проезжей части дороги. Зачем делать по таким доступность?
zorgouz,
про физ.разделитель ничего в ПДД нет.
Посмотрите раздел 24 ПДД (как раз про велики и мопеды).

B-Igro,
не спорю. я читал какие-то комменты к ПДД, когда про прилегающую территорию искал. Но вопрос про велосипеды надо поставить на ребро. Велодвижение уже даже не перспектива, а бытность.
akbars
Сотрудник Яндекса25 апреля, 14:48
zorgouz,
над раскраской работаем.
Алексей Т.
29 апреля, 01:53
akbars,
это радует. Вот бы ещё разделить правила на два параметра:
Мегаполис/остальное
Я быстрый, езжу по дорогам / мне бы поспокойнее по тротуарам.
Фарготрак
Сотрудник Яндекса25 апреля, 15:47
Добрый день, хочу дать ответ развернутым постом на основные претензии, которые здесь высказываются:

1) Мы не отталкивались в построении правил только от 2-х крупнейших городов, в большинстве городов по крупнейшим улицам, особенно ближе к центру города ездить вдоль проезжей части дискомфортно. Пример из того же города менее 300к, так же дорога 4 класса.

2) Отвечу так же на вопрос, почему в целом отталкивались от классов дорог: потому, что на НЯК класс дороги напрямую зависит от ее используемости и загруженности, а комфорт езды по правой части дороги на велосипеде так же в большой степени зависит от этих же параметров При этом делать сложную градацию с привязкой к центральным районам и одновременно классам дорог при выставлении велодоступности плохо, поскольку чем сложнее критерий, тем больше споров он вызовет.

3) Вопрос про отсутствие тротуаров ближе к окраинам вдоль крупных дорог возьмем на подумать, на таких дорогах сильно влиять на комфортность может наличие/отсутствие обочины вдоль этой дороги.
Обновлено 25 апреля, 15:49
Алексей Т.
29 апреля, 01:54
Фарготрак,
п.3 можно без изменений принимать, на мой взгляд в нём всё логично и правильно.
Хорошо хоть "В пределах городов в России", а не везде.
Сервис не должен рекомендовать нарушать ПДД. С пешеходной навигацией ради соблюдения этого принципа ЯК иногда строит довольно абсурдные маршруты - лишь бы избежать перехода в неположенном месте. А с велонавигацией наоборот будет? Или будем кивать на опасность дороги как на обстоятельство, делающего невозможным перемешение по проезжей части? Это возможно, конечно, но некрасиво и не везде соответствует реальности.

Раз уж класс дорог не привязан жёстко к полосности и интенсивности движения, не нужно делать и жёстких запретов. Ну сделайте это запретом с исключениями хотя бы. Чтобы на дорогах с объективно безопасными условиями всё же можно было включать велодоступность. Или включать ограниченную велодоступность - навигатор поведёт, только если никаких других вариантов нет.
Сделайте опциональное отключение видимости вело "запретов", а то путаница немножко случается.
А лучше для всех видов транспорта галочки.
"4. Запрещаются левые повороты для велосипедов на дорогах с 2-мя и более полосами движения в указанном направлении, а так же на дорогах с трамвайным движением (в соответствии с нормами Правил дорожного движения)."
1) 2 и более полосы для поворота налево (со знаком или стрелочками на полосах) или на дороге с которой поворачивают просто 2 полосы или то же на любом участке поворота?
2) трамвайное движение на улице с которой поворачивают или на которую поворачивают тоже?