Клуб Народной карты

Разрешите спор по классу дороги

Vas A
12 ноября 2018, 12:22

Уважаемые эксперты просьба разрешить спор с многоуважаемыми модераторами Яндекс по классу дороги  44.592904, 33.470569
 

Предыстория: существовала старенькая грунтовая дорога (подъезд к жилым домам) и место для прогулок мамаш с колясками и детей с велосипедами (ул.Рыбацкий причал).  Можно сказать полевая дорожка (класс 9), но был установлен класс 7 (так как улица имела название).

На дороге навели марафет, покрасили бордюры. Летом 2018 в результате сбоя у Яндекса посыпались маршруты у троллейбусов, маршрутных такси и т. д. в результате чего сотрудники Яндекс начали судорожно повышать классы дорог, искать в чем проблема, почему возникает ошибка и не строится маршрут. В результате этой неразберихи указанной улице повысили класс до 6.

С одним из сотрудников Яндекс нам удалось найти ошибку на карте (была удалена точка соединения двух улиц и удалено направление движения), я добавил точку, вернул класс дороги 7, маршруты начали строится, фактическое состояние было отображено на карте.

Сразу после моей помощи одному сотруднику Яндекс, началась война правок, другой сотрудник Яндекс посчитал мои правки вредительством и повысил класс дороги до 6.

И началось нечто… 

Лето, разгар сезона, вдруг через маленькую узкую улицу, используемую как внутриквартальный проезд (класс 7), начали заполонять автобусы, грузовики, огромное количество машин. По всей протяженности дороги установлены знаки ограничения скорости 40 и 30 км/ч, и как Вы понимаете всё встало, из-за блокировки дороги узкими въездами в данный район (обозначено крестиками на рисунке).

проблемные места въезда и выезда с данной улицы

Непередаваемые крики, маты, выхлопы, стоянка в многокилометровой пробке привели к интересному факту — начали записываться GPS треки на Яндекс карте в разгар сезона отдыхающих, и тепловая карта начала показывать что это не просто дорога, а уже наивысший класс автомагистрали.

Не буду описывать долго, что теперь происходит на этой узкой дорожке (ширина 6 метров). Отдыхающие уехали и дорога пустует целый день, но утром и вечером для рабочего класса Яндекс-карты рисуют маршрут через данную «узкоколейку» т. к. установлен повышенный класс и «благодарности» на всех языках летят в адрес картографов.

Прошу достопочтенных экспертов рассудить и установить правильный класс дороги.

Считаю класс 7 который был ранее, соответствующему фактическому состоянию дороги https://yandex.ru/support/nmaps/cat_road_rul2.html#cat_road_rul2__3.3.2.1.7, т. к.:

— это внутри дворовой или внутриквартальный проезд

— с объявленной пешеходной зоной (возле морского побережья)

— проезд, используемые для въезда/выезда или транзита в кварталах большой площади (квартал Стрелецкая бухта)

А пока я в бане за отображение фактического состояния дороги,

36 комментариев
Fleget
Сотрудник Яндекса12 ноября 2018, 12:34
Добрый день!
Вопрос поможет решить наличие или отсутствие знаков "жилая зона" в этом месте.
На вид дорога ни коим образом не похожа не внутридворовой проезд или пешеходную зону.  Она даже рядом не стоит с типичными дорогами в частном секторе, которые служат в большей степени для подъезда к жилью, где автомобильное движение смешивается с пешеходным. 
Все дома стоят немного в стороне от дороги, имеют отдельные подъезды, сама дорога полноценная, с разметкой, вдоль дороги тротуар с обеих сторон (насколько я могу судить по снимку). В текущем состоянии действительно выглядит как транзитная дорога, единственной проблемой которой, возможно, является её узость (хотя у меня в городе так же полно улиц, где ширина полос по 3 метра, другое дело,  это в основном многополосные улицы, где тесниться приходится с попутным транспортом)
Alexxegorov,
Кстати сказать может в этом то и проблема, что мы начинаем оценивать объекты и суть дел со стороны, со снимка, когда например в реалии там совершенно другая обстановка. Собственно я хочу сказать то, что человек живёт (или часто бывает) там ему скорее всего виднее больше своими глазами чем нам со спутника. В качестве варианта решения спора предлагаю внести фото в студию, там уже будет видно.
PwrA,
именно поэтому в спорных ситуациях я прошу пользователей прислать фотографии с местности. И это неплохо бы сделать и топикстартеру. 
Спутниковые снимки - это объективные данные. Не раз на моей практике подозрения, основанные на спутниковом снимке, подтверждались на местности, когда возникали сомнения в корректности правок пользователей.
Рассказ о том, какая дорога неудобная - субъективный. Абстрактный пользователь может быть кровно заинтересован, чтобы по его улице никто не ездил. Ради этого можно и проблему приукрасить. 
Я ни в коем случае не применяю это предположение к топикстартеру, он явно заботится о качестве навигации. Но чтобы другие могли в полной мере оценить обстановку и дать взвешенные рекомендации - нужны пруфы.
Alexxegorov,
какие ещё пруфы?! Там сам автор живёт. Этого должно быть достаточно. Если этого вам мало, то съездите на место сами и нафоткайте пруфов в доказательство неправоты топикстартера,
helpnikspb,
конечно, сегодня же вечером куплю билеты и полечу в Севастополь.
Скажите, почему вы так резко против того ,что бы автор, который там живёт показал нам пару фотографий, которые демонстрируют ситуацию на местности? Ему же это сделать проще, чем на всем по отдельности слетать в Севастополь, чтобы посмотреть, как там на самом деле.
Тем более он уже приложил пару видео. За что ему большое спасибо.
Обновлено 12 ноября 2018, 17:39
helpnikspb,
Действительно, в чём проблема показать несколько фотографий (за исключением проблемы отсутствия фотоаппарата)? И вопрос будет решён окончательно. 
Alexxegorov,
участники проекта не должны ничего доказывать. Если их правки вписываются в Правила, то модераторы должны это "проглотить". Вандализм - это порча нескольких объектов, а не одного-единственного. Модераторы должны были задуматься о собственных  аргументах, а не банить участника, живущего куда ближе спорного объекта, чем они сами. Представьте, что никто из участников спора не модератор. Чьи правки тогда считать вандальными? И кого тогда банить за упорство?
Модераторы забывают суть народной карты. Потому как со временем оборзевшие.
PwrA,
проблема в унижении участника; проблема во вреде, нанесённом навигатором по картам Яндекса тамошним жителям.
helpnikspb,
"Представьте, что никто из участников спора не модератор. Чьи правки тогда считать вандальными? И кого тогда банить за упорство?"
И как вы сами на этот вопрос ответите?
helpnikspb,
Хотя в данном случае если уже такая ситуация дошла до апогея чтобы как сказал автор данной статьи не быть заинтересованной стороной необходимы  доказательства. Он их предоставил будем посмотреть на реакцию и действия. Но в остальном соглашусь как сама попадалась на такие же ситуации, ситуации о присвоении атрибутов не вникая в подробности так полевая и разбитая дорога (черт с ней что ей присвоили 7-й класс вместо 9-го из-за полудохлого посёлка)  в ней убирают плохое состояние и вуа-ля присваивают индекс скорости 90 км. А дальше ещё круче выясняется, что посёлок уже не поселок, а урочище, а дорога как осталась 7-й клас так и остаётся и менять её не дают.  С модераторами есть такое, вопрос в том тогда если правки вандальные как их выявлять и как и главное какие последствия вносить для участников и модераторов. Ведь как говорилось в одном фильме чем больше сила тем больше и ответственность. 
Дабы не быть заинтересованной стороной, не буду вмешиваться в полемику,

на текущий момент могу предоставить видео дороги из открытых источников:
2016 год : https://youtu.be/ylgZubDQWYc

2018 год : https://youtu.be/v4f6-Wbys8w



напоминаю что ранее это был класс 7 (Дорога минимальной значимости)
а стало класс 6 (Дороги местного значения)


Vas A,
Спасибо, что предоставили видео. Круче не придумаешь.
Вот эти блоки в начале дороги, перекрывающие половину дороги, остались или их убрали после ремонта? 
Alexxegorov,
 на текущий момент бетонные блоки на ул.Рыбацкий причал отсутствуют,

в месте на видео - справа : въезд/выезд на территорию военной части, стоит пару ежей, которые иногда убирают.
Vas A,
У вас есть возможность установить на смартфон программу "Народная карта" и проехав на машине заснять этой программой дорогу в обе стороны?
Fleget
Сотрудник Яндекса13 ноября 2018, 11:56
В общем. Если на дороге стоят знаки "Жилая зона". то класс дороги можно понизить до 7. В противном случае - это прямо чистая шестерка. 
Fleget,
правильно ли я понимаю что нужно повысить так же класс до 6  ул.Университетская (44.591303, 33.476767) которая имеет намного лучшее покрытие , не имеет знаков Жилая зона и намного шире.

а так же ул.Ставропольская (44.599058, 33.477076) ?
Фарготрак
Сотрудник Яндекса13 ноября 2018, 14:33
Vas A,
Неправильно, ширина дороги прямо не связана с ее значимостью, Университетская улица явно не является основной для проезда в этом районе, это видно в том числе по трекам, она приблизительно равнозначна с соседними улицами, в отличие от явно выделяющихся Рыбацкого Причала/Гагарина/Коралловой и Меньшикова
Фарготрак,
так и не понял, какое основание классификации - запись треков которая возникла в результате ошибки, или какие то четкие определённые принципы?
Фарготрак,
данные по трекам от Я.Навигатора  (а у вас других нет) оставляют люди, которые едут именно по Я.Навигатору. Так что этика рты отражают скорее частоту прокладки маршрутов Я.Навигатором через эти улицы, нежели фактическое значение дороги. А Я.Навигатор ориентируется на класс дорог. Так что вы понижая класс дороги понижаете транзитный трафик пользователей Я.Навигатора, что отражается в "остывании" участка на тепловой карте GPS треков. Повысьте класс этих улиц и посмотрите на эффект через месяц. Тепловая карта GPS треков не является независимым аргументом в пользу нагруженности или незагруженности дороги. Аргументом является количество транспорта, едущего без навигатора. Но этих данных у Яндекса нет.
дорога является по сути единственным въездом и выездом, к ней сходятся практически все улицы массива и она же. да и путь прилично позволяет сократить в отсутствие пробок, ну а узость вполне специфична для такого рельефа, я за 6-ку, даже со знаком жилой зоны. У меня, скорее другой вопрос, не слишком ли много 5-ок на единицу площади, кажется, что 6-ки были бы вполне прекрасными продолжениями друг друга без этой кусковатости
Обновлено 13 ноября 2018, 22:44
manwithmap,
Не стоит забывать что при знаке "Жилой зона" сквозной проезд запрещён.
manwithmap,
В этом и весь вопрос, логика построения маршрутов я-карт направлена на то, что если класс дороги выше - направлять всё через них, и если есть перекос - то всех "с навигаторами" направляют только через эти дороги, хотя рядом ещё десятки маршрутов которые шире, быстрее и пустуют.
Да, это тупиковая дорога с скоростным ограничением, соединяющая два спальных района по обоим берегам Стрелецкой бухты. Тупиковая в том смысле что нет центров деловой активности (магазинов, бизнес-центров, офисов и т.д. - нет). 

А относительно знаков жилая зона: 4 года ждали знаков пешеходный переход :).  Хотелось получить четкие для всех дорог правила, чтобы не допускать таких коллапсов из-за субъективного мнения человека (или сотрудника Я или народа)
Обновлено 14 ноября 2018, 10:59
Vas A,
К сожалению на мой взгляд чёткости не будет никогда, а в вашем случае могу только посочувствовать и посоветовать обратится в гос.органы и местным депутатам с подписями от жильцов (чем больше тем лучше) об установки знака "Жилая зона", а далее перевода дороги в 7-й класс, ибо я вижу единственным решением в данном споре.
Vas A,
Я эксперементировал у себя в районе с 6/7 классом, чтобы исправить дурацкую маршрутизацию. Тогда еще атрибуты "твердое покрытие" и "плохое состояние" при построении маршрутов не учитывались (В итоге именно наличие/отсутствие "твердого покрытия" решило проблему). Так вот, разницы в маршрутизации между 7-м и 6-м классом я не заметил никакой. Мне кажется, в вашем случае трафик на улице вырос не из-за навигатора, а из-за ремонта. Может, навигатор и раньше предлагал свернуть на Рыбацкий причал, но не каждый был готов на такой риск, зато после ремонта ломанулись.:) 
dan.3dx,
ремонт был сделан в 2016, а ломанулись в 2018 после смены класса. Долго терпели ... , возможно Вы и правы, но "совпадение ли это ?! - не думаю" :)

Вопрос так и остается открытым относительно четких правил классификации дорог.
Спасибо народным картографам которые стараются вникнуть в ситуацию,
а вот модераторам яндекса - не зачёт , только вносите неразбериху, то поставить знак Жилая зона (в правилах отсутствует информация об обязательном наличии для классификации, только пример пешеходной зоны на московском Арбате), то основывайтесь на тепловых треках (что может быть сезонным, а класс дорог - навсегда).

И последнее слово всегда за модератором.

После таких изменений закрадывается мысль что модераторы играются в манипуляции потоками, собирая аналитику потоков, а не основываясь на четких Генеральных планах города.

Информирую, что ранее в процессе так называемой "войны правок" с одним из модераторов удалось достичь понимания и он подтвердил класс 7 (20 августа), потом же другой модератор изменил на класс 6 (но уже не стал слушать никакие доводы и слал безапелляционно на ... правила рисования)
Vas A,
Может в 16 отремонтировали, в 17 еще мало кто знал, в 18 уже молва разошлась?)) А вообще, как по мне, там самый настоящий 6-й класс.
Уважаемые картографы,

первый пошел:

https://i.ibb.co/1LJjmBS/IMG-3729.jpg

https://i.ibb.co/vHqQhKy/IMG-3731.jpg


Все же еще раз постараюсь уверить Вас что повышение уровня ул.Рыбацкий причал (и текущий режим - класс 6) приведет к ещё более плачевным последствиям. На текущий момент это уже привело к материальному ущербу (Горсвет теперь раскошеливается на новое светодиодное освещение).

За последний месяц уже было три аварии:

- мотоцикл VS джип
- Маршутный автобус VS легковушка
- легковушка VS столб



Знаки ограничения скорости не действуют, т.к. никто не контролирует , и уже реально страшно ходить по тротуарам. Анализ ДТП никто не проводит и вряд ли знаки Жилая зона помогут.



По моему субъективному мнению существуют проблемы:
- Яхтенная площадь вместо кругового движения была перерисована в прямую линию (теперь разгон до световой скорости - обеспечен)
- увеличение транспортного потока в часы пик - утром с 8 до 9 и вечером с 17 до 18 - много километровые пробки, проблемы с выездом на ул.Адмирала Фадеева и проспект Гагарина с другой стороны.

- остальное время пустующая дорога радует школьников бегущих к стадиону Стрелецкая на занятия футболом и гонщиков по свободной дороге (как Вы понимаете это две несовместимые сущности).
- подрядчики которые строят дорогу смотрят сначала на данные яндекс-карт, после чего рисуют проекты.
- количество аварий увеличилось... совпадение? ... не думаю..*(с)




Яндекс карты начинаю существенно влиять на "жизнь".
Vas A,
то, что шинокопытные бьются, результат не повышения класса дороги, а пренебрежения ПДД.
По вашей дороге ходит маршрутка (один из упомянутых ДТП был с ней, с ваших слов). Значит, на класс 8 вам рассчитывать не стоит.  На видео там то 7 класс, то 6-й. На карте - вся дорога одним классом (что спорно) и запрет её редактирования.
helpnikspb,
ни одного маршрута общественного транспорта по данной дороге нет,  как там оказался автобус тоже интересно (картографами было установлено разрешение для автобусов и грузовиков вместе с велосипедистами).
Vas A,
Общественный транспорт обязан ездить по маршруту, и если автобус с маршрута ушел, то проблема не в навигаторе, а в голове водителя.
Vas A,
Новое светодиодное освещение - материальный ущерб?!! Я бы такому только радовался. Про водителей вам уде написали, а в том, что за скоростью не следят - вопрос к ГИБДД, а не к Яндексу. Голову надо использовать, когда за рулем едешь. Уверен, если поставить 7 класс, ничего не изменится. Маршруты в объезд пробок строиться все равно будут, да и люди про дорогу уже знают.
dan.3dx,
да, как сообщил подрядчик устанавливающий столбы материальный ущерб после подсчёта составил 40 тыс.р - столб, порядка 50 тыс.светодиодная голова и неизвестно сколько восстановление опоры.
к Яндексу вопрос только о том, что так как информация с карт оказывает существенное влияние как на качество перемещения по дорогам так и непосредственно на сохранность и безопасность жизни, необходимо устанавливать чёткие и понятные правила, а не закрывать к редактированию спорные моменты. По правилам это народная карта, а не "гугловская" диктатура. В противном случае пусть сами всё и рисуют.


"Местные" данную дорогу знают уже много десятков лет, класс повысили картографы Яндекса и только когда на тепловой карте начали отображаться gps треки приезжих летом.
Vas A,
Мне кажется, вы затраты с материальным ущербом путаете, а это, все-таки разные вещи. И я имел в виду, что о дороге узнали после ремонта. Т.е. раньше все знали о ней, и о том, что там лучше не ездить из за ее качества. Дорогу отремонтировали, ездить стало лучше, и народ стал этим пользоваться. Вы говорите, что там не ездили в прошлом году, но я совсем не уверен, что  дело в навигаторе (и почти уверен, что дело не в нем), т. к. как раз в прошлом году навигатор постоянно строил маршруты через узенькие щебеночные проезды 7-го класса рядом с моим домом, игнорируя расположенные рядом дороги 6-го класса. Ситуация изменилась в лучшую сторону с того момента, когда атрибут "твердое покрытие" стал влиять на маршрутизацию. Так что дело не в классе. А для редактирования ее закрыли, чтобы избежать войны правок.
dan.3dx,
затраты уже были(столбы уже были установлены), после аварии возник дополнительный материальный ущерб (теперь нужно столб восстанавливать).

война правок возникла когда один сотрудник яндекс (установивший класс 7) исправил другой сотрудника яндекс (установивший класс 6). Последнему я пытался доказать что первый был прав на что получил бан и закрытие редактирования с указанием - идти сюда и обсудить с достопочтенным сообществом.

Пока реальных цитат из правил, установки новых правил, подтверждающих или опровергающих одну или другую сторону я так и не увидел.


Да, скорость там реально большая (45-50 по Яндексу:)