Клуб Народной карты

Реальность информации на НЯК?

Хотелось бы обсудить ситуацию, которая сегодня сложилась по границам нескольких объектов НЯК. пос.Свидь и дер. Васильевская. Вопрос в том, что пос. Свидь сегодня не существует физически уже несколько десятков лет, на его месте уже вырос настоящий лес, но обозначить его урочищем тоже нельзя он до сих пор указан в КЛАДРе. Несколько лет назад пользователь Fnaq  исправил у этих населенных пунктов границы нереальные, обосновывая их найденным где-то генпланом. Согласно этого генплана, в границы населенных пунктов вошли огромные территории включающие в себя леса и болота и превышающие реальные границы в десятки, а то и сотни раз.  Несколько раз я правил границы этих населенных пунктов, приводя их к реально существующим. Но Я.модераторы все восстанавливали назад, без каких-либо объяснений. Вот и напращивается у меня вопрос, какая информация важна для НЯК, реальная или мнимая? Ведь в деревне Васильевская на сегодняшний день нет ни одного постоянного жителя, живут только «дачники» приезжающие на лето, а колхоз, который был там более, чем 30 лет назад уже давно не существует. То же и по пос. Свидь. Ранее это был леспромхоз входящий в состав Учреждения, что находится в Ерцево. Уже лет 40, как он закрыт и все жители переведены в другие места, а постройки разобраны. Так кто прав, в данной ситуации? И скажите, мы бывшие модераторы первой волны, начинавшие отрисовывать НЯК и почему мы, нанесшие, в свое время, границы многих районов областей с нуля сегодня лишены права их редактировать. Вот и по вышеназванным населенным пунктам меня Я.Модератор лишил права их редактирования, хотя это моя родина, и я с нуля отрисовывал этот район, а он сам даже не представляет, что это за место. И в каком сегодня качестве старые модераторы, у которых осталось только название «модератор» в нике?

22 комментария
Lobov Sergey
Сотрудник Яндекса20 июля 2020, 13:39
Применительно именно к слою АТД понятие "реальность" можно трактовать очень по разному.
Ровно потому, что в большинстве своем административные границы не существуют на местности в явном виде, а существуют "на бумаге" - в различных нормативных документах.
Именно на них мы ориентируемся при редактировании карты.
В рамках этих данных, действительно, встречаются примеры, которые выглядят "нелогично". К ним относятся и примеры из поста. Населенный пункт, границы которого многократно превышают зону застройки, или покинутый населенный пункт. который много лет значится действующим.
Почему так происходит - вопрос к местным органам власти (на то могут быть причины, или же текущий статус не меняется просто потому, что "здесь так заведено"). На Яндекс.Картах мы отображаем в слое АТД ту реальность, которая содержится в нормативных документах о границах, просто потому, что другой - нет.
Уточню в лоб - у объекта АТД мы рисуем его границу (официальную), а не зону застройки. Последняя на карте отображается как совокупность дорог, зданий, адресов и в большинстве случаев также достаточно очевидна для пользователя, которые ориентируется по подложке.
Поэтому здесь модераторы правы в своих правках.
Lobov Sergey,
только якартой пользуются не с целью изучения формальных границ и территориальных делений, а обычные люди, которым важнее реальная картина, а не та "реальность" на бумаге.
Постоянно сталкиваюсь с тем что в зону населенных пунктов включают овраги, болота итд.
Бороться с этим бесмысленно до тех пор пока команда яндекс карт не захочет и не внесет изменения в правила.
Lobov Sergey
Сотрудник Яндекса21 июля 2020, 12:25
andrey.ru68,
Яндекс.Картами пользуются в реальных целях. И вы не поверите, но обратные запросы, вида "почему у вас граница неправильно проведена, не по документам", тоже встречаются.
"Реальная картина", которую видимо, имеете в виду вы - это граница зоны застройки, она на карте достаточно очевидна по наличию объектов этой самой застройки.
Ну и не забывайте, что включают овраги и болота в границы населенных пунктов - местные власти. Яндекс не ставит себе задачи устанавливать границы, мы стараемся отражать тут реальность, которая существует вокруг нас.
Lobov Sergey
Сотрудник Яндекса20 июля 2020, 13:47
Отдельно про права на редактирование. Бывает, что блокировка объекта применяется на НЯК, в основном для того, чтобы избежать войны правок. 
Но в данном случае причина прозаичнее. Оба населенных пункта из поста расположены на границе области, то есть часть и границы является и границей регионов.Границы стран и регионов редактируют только сотрудники картографического производства. Соответственно, и у Свиди, и у Васильевской редактировать геометрию можно, но только так, чтобы не менялся участок, общий с региональной границей.
Lobov Sergey,
а почему так сложно разъединить границы, ведь их такими сделали сами Я.Мод.. Первоначально границы этих населенных пунктов были проведены по границе застройки и эта граница не была расположена на границе областей и на той неделе я разделил границы и отрисовал их по границе застройки. Но все ЯМ вернул назад, на границу областей, а мне закрыл право редактирование населенных пунктов, при том, даже без объявления за что! Ну так-то мне все равно, я уже давно пенсионер-инвалид  и как-нибудь переживу это хамство! :-)
Обновлено 20 июля 2020, 17:03
Lobov Sergey
Сотрудник Яндекса21 июля 2020, 12:22
VVM,
я еще раз повторюсь, что никто не закрывал возможность редактировать границы именно вам. Если объект блокируется - то для всех, но в данном случае оба объекта не заблокированы.
Позицию про то, что мы рисуем официальные административные границы - я уже озвучил выше.
Lobov Sergey,
 странно, но не так давно, я спокойно отделил эти населенные пункты, там еще рядом была, с такой же границей огромной площадью - бывшая дер. Сидоровская, граница которой тоже накладывалась на соседние границы. Её, почему-то, Я.М оставил, не откатил. Попытка повторно отделить границы и сделать их по границам построек, не увенчались успехом. Появляется надпись "недостаточно прав". Сергей, неужели это нормально, когда несуществующий поселок, имеет площадь более 5 кв.км.  Таких размеров райцентров еще надо поискать. :-)
Обновлено 21 июля 2020, 12:49
Lobov Sergey
Сотрудник Яндекса22 июля 2020, 13:32
VVM,
это не очень интуитивно понятно, скажем так. То, что сама территория населенного пункта не всегда совпадает (а иногда сильно не совпадает) с границей застройки - это лично у меня не вызывает больших противоречий (но, конечно, допускаю и другие мнения). На мой взгляд, обсуждаемая ситуация, ничем не отличается принципиально от Новой Москвы, в состав которой входит множество оврагов, болот и иже незастроенных территорий.
Не нормально скорее то, что заброшенные населенные пункты долгое время существуют в официальных реестрах, как действующие.
Но это, действительно, не вопрос к Яндексу в целом или Картам в частности. Мы отражаем существующую реальность. И еще раз повторюсь - границы АТД, которые мы рисуем - это именно официально установленные границы. Не границы зоны застройки. 
Lobov Sergey
Сотрудник Яндекса22 июля 2020, 13:33
VVM,
недостаточно прав будет выдавать, если в ходе правки затрагивается один из участков границы области. Например, если вы двигаете один из узлов одного из таких участков. Если вы через расширенный режим выключите этот участок из состава границы населенного пункта (не меняя при этом геометрию самого участка) - то сохранить объект будет возможно.
Lobov Sergey,
 я именно и редактирую через" расширенный режим", выключая эти участки из состава границ населенных пунктов. И еще, я согласен с тем что существует генеральный план населенных пунктов. Но какой генплан развития у брошенных поселков, сегодня? Не знаю, какого года генплан по данным населенным пунктам нашел пользователь который отрисовал эти границу, но подозреваю, что этот генплан еще "времен Очакова и покорения Крыма".
Обновлено 22 июля 2020, 13:50
Рисовать границы по генплану маразм.
Маленькие деревни превращаются в города по размерам, большие деревни иной раз рисуются маленькими. И по фиг что улицы, дома, участки находятся за пределами контура.. Давно спорю но все без толку. Это моё мнение. 
Сергей, я о том же! Ладно, когда населенный пункт жилой, но в данном случае  на месте поселка уже даже домой нет, а действовать он прекратил в 2003 году, когда закрыли и разобрали железную дорогу. До этого времени на поселке уже была закрыта заготовка леса и с конца 70-тых, до 2003 года работала только ЖД станция, так как недалеко был большой Ж.Д мост через р. Свидь. А по территории отмеченной на карте, его границы сегодня равны хорошему областному городу. То же самое и по д. Васильевская. В ее границы сегодня включены даже топкие болота, где клюкву и то надо собирать с осторожностью - плавуны встречаются. Но это, так - риторика. Больше не буду никуда лезть, Пусть решают лишь Я.М. :-)
Обновлено 20 июля 2020, 14:40
I'mBot Сергей
20 июля 2020, 16:03
прочтите басню: лебедь рак и щука


Когда в товарищах согласья нет,
На лад их дело не пойдет,
И выйдет из него не дело, только мука.
Однажды Лебедь, Рак да Щука
Везти с поклажей воз взялись
И вместе трое все в него впряглись;
Из кожи лезут вон, а возу все нет ходу!
Поклажа бы для них казалась и легка:
Да Лебедь рвется в облака,
Рак пятится назад, а Щука тянет в воду.
Кто виноват из них, кто прав — судить не нам;
Да только воз и ныне там.
Полагаю, такая ситуация повсюду, что огорчает.
У нас поблизости навскидку с десяток подобных сёл и деревень:
Аброниха
Спас-Нозыга
Высоково
Каргашино
Балахна
Рожство
Цветаево
Деревеньки
Хлябово
Кулиги
Их нет, они уже не существуют, на их месте давно поля-леса, но в КЛАДРе они есть, поэтому их нельзя перевести в урочища. А я поначалу переводил, пока мне модераторы не показали почему-то считающийся "особо важным" источник КЛАДР! Так и сказали: не верь глазам своим, верь КЛАДРу.
Хотя есть хороший ресурс старых карт retromap, даже на нём на старых картах часть этих деревень уже указаны с приставкой ур. или с припиской (нежил.).

Тут отвечают, мол, "вопрос к местным органам власти", хотя очевидно, что для заброшенных деревень и сёл должно быть правило "по факту", а не "в нормативных документах". 



Stereomeloman,
 согласен, у нас главное это КЛАДР и Генплан. Но Генеральный план составляется, как план развития населенного пункта. А какое развитие может ждать населенный пункт, в котором ликвидировано основное предприятие или его перенесли в другой регион, как в моем случае. Все леспромхозы которые были построены вдоль Ж/Д ветке, а их было почти 2 десятка, постепенно прекратили  работу, часть из них были переведены в другой район, а часть просто ликвидировали, а людей переселили в другие населенные пункты. А саму Ж/Д Ерцево -Южный, разобрали, от станции Мостовица, до пос. Южный. Кстати, в этой местности были уничтожены 2 пос. Совза и Южный с котельными и двухэтажными домами со всеми удобствами: центральное отопление, холодная вода и титан для нагревания. Люде в возрасте помнят, что такое титан. Вместе с поселками умерли и окрестные деревни и села. Сегодня в данном регионе почти не осталось жилых населенных пунктов. Зато  посмотришь на карту - и глаз "радуется".
https://n.maps.yandex.ru/-/CCQlbUvOTC - хотел изменить на урочище. Потом оказывается это посёлок в котором живёт 0 человек. Сотрудники смотрят только в кладр и фиас, а посмотреть официальные документы про посёлки района  руки не доходят. Вывод: КЛАДР и ФИАС не на 100% верные источники,с которыми сверяются сотрудники.
Обновлено 21 июля 2020, 20:06
dspos Дмитрий
21 июля 2020, 20:27
У меня вопрос к автору, а как он определил "реальные" границы АТД?
С одной сторны есть ген.план, с другой есть зона застройки на глазок.
С генпланом всё понятно: есть граница - бери, да рисуй. А вот зону застройки править можно как угодно, используя глазомер, хоть каждый день. Критериев-то нет. Сегодня мне нравится этот куст, он какой-то облагороженно-дервенско-городской, пусть будет в границах АТД, а завтра разонравился.
Ещё одно спорное утверждения касательно болота. Почему оно не может быть в городской черте? И что мешеает болото отрисовать болотом при этом?


Кстати, во Франции и Сербии правилами предусмотерна отрисовка BUA (зона застройки), а на территории РФ такого нет. Возможно это не так актуально, но, чем дальше, тем чаще сталкиваюсь с тем, что над внедрением BUA пора думать. Причем не таким кривым как это сделано в той же Сербии.
Практический вопрос. Для конечного пользователя карты в чём разница, будет ли на карте урочище или деревня?
Igor Mercator,

Во-первых, от этого зависит правильность картирования дорог к такому населёному пункту.
Смотрим правила дорог 7 класса 3.3.2.1.7.:
До любого жилого (не вымершего) населённого пункта, должна идти хотя бы одна дорога не ниже этого класса. 


Во-вторых, в жилых населённых пунктах если даже нет магазина, то хотя бы есть колодец. Это нужно не только туристам, но и любому автомобилисту в чрезвычайной ситуации, которому потребовалось найти цивилизацию (воду, электричество, телефон, доктора, трактор и др.) И если такой человек пойдёт искать по карте деревню, а придёт в урочище, то он потом вам нецензурно расскажет про актуальность КЛАДРа и НЯК. 
Igor Mercator,
 странные высказывания, а зачем вообще мы, отрисовывая НЯК, бьемся за каждую букву, за каждый пункт,  чтобы сделать карту более подробной и  точной. Если же судить по вашим высказываниям, то тогда можно на многое не обращать внимания, а рисовать от винта не рассуждая и не анализируя. По крайней мере, в самом начале создания НЯК, часто обсуждались в клубе многие объекты, по которым были сомнения или недостаточно информации. 
VVM,
жаль, что мой вопрос был понят как высказывание. А ведь я не только вопросительный знак в конце поставил, но и слово "вопрос" написал.
Внимательнее!