Клуб Народной карты

Ulitsa или Street?

Leksa
22 декабря 2017, 14:06

Мой адрес — не «хаус» и не «стрит»

В 2015 году в рамках подготовки к Чемпионату Мира 2018 Топонимическая комиссия при Правительстве Санкт-Петербурга утвердила документ «Принципы и правила транслитерации и перевода на английский язык названий объектов городской среды». Разработкой данных правил занималась рабочая группа, в состав которой вошли специалисты переводческой компании «ЭГО Транслейтинг» и Санкт-Петербургского отделения Союза переводчиков России, представители Городского центра размещения рекламы и туристско-информационного бюро, а также эксперты (филологи, переводчики, культурологи) из профессорского состава высших учебных заведений города. Этим правилам должны будут следовать составители официальной документации, авторы иноязычных путеводителей, карт города, мобильных приложений и сайтов, посвящённых Петербургу (к остальным городам-участникам ЧМ-2018 эти правила тоже относятся). 

Документ можно скачать с официального сайта комитета по культуре Санкт-Петербурга (прямая ссылка, doc, 92,5 КБ).

Основными в документе являются части 2-я («Правила применения перевода и транслитерации») и 3-я («Принципы и правила перевода названий объектов городской среды Санкт-Петербурга»). В 4-й части даётся русско-английская таблица транслитерации.

Рассматривается передача названий:                                                                                                            2.1) городских проездов, исторических районов, населенных пунктов и адресов;  2.2) объектов зеленых насаждений, географических объектов, железнодорожных вокзалов, мостов, культовых сооружений и кладбищ;                                                                        2.3) достопримечательностей, памятников, культурных и спортивных учреждений, учебных заведений, гостиниц, объектов торговли и питания, объектов транспортной инфраструктуры, социальных и административных служб и учреждений.

О передаче названий улиц (основное): 

2.1.1. Обязательным способом передачи названий городских проездов (улиц, площадей, набережных и т. п.) является транслитерация как основной, так и статусной части названия. Если графическое отображение названия подразумевает использование как заглавных, так и строчных букв, статусные части названий городских проездов транслитерируются со строчной буквы. Последовательность передачи основной и статусной частей названий проездов, уточняющих определений, а также передача названий проездов в сокращенной форме, соответствует русскому нормативному написанию, содержащемуся в Реестре названий объектов городской среды Санкт-Петербурга (постановление Правительства Санкт-Петербурга № 117 от 06.02.2006). 

Примеры:                                                                                                                                      Невский проспект, Невский пр. — Nevsky prospekt, Nevsky pr.набережная реки Фонтанки, наб. р. Фонтанки — naberezhnaya reki Fontanki, nab. r. Fontanki;                                                                                                                  улица Восстания, ул. Восстания — ulitsa Vosstaniya, ul. Vosstaniya.

2.1.2. При передаче названий исторических районов, а также бывших или сохранившихся населенных пунктов, используется транслитерация.  Примеры:                                                                                                                                    Веселый Поселок — Vesyoly Posyolok,                                                   Комендантский Аэродром — Komendantsky Aerodrom,                     Солнечное — Solnechnoye.

2.1.3. При передаче адреса номер дома, в отличие от русскоязычного образца, должен предшествовать названию проезда или другого адресообразующего объекта. Буквы, содержащиеся в номере дома, а также слова «литера» или «корпус» в полном или сокращенном варианте, транслитерируются.                                                                                                       Примеры:                                                                                                                                                 ул. Маршала Казакова, 35, корп. 1 — 35 korp.1, ul. Marshala Kazakova; улица Рылеева, 9б — 9b, ulitsa Ryleyeva.

О передаче названий организаций (основное):

2.3.2. При передаче названий памятников, культурных и спортивных учреждений, учебных заведений, гостиниц, объектов торговли и питания, объектов транспортной инфраструктуры (станций метрополитена, железнодорожных станций, остановочных пунктов, аэропортов, автобусных вокзалов и т. п. за исключением железнодорожных вокзалов), социальных и административных служб и учреждений используется принцип перевода названия

Пример: Санкт-Петербургский государственный университет — St. Petersburg State University,                                                                             Петербургский Метрополитен — St. Petersburg Metro. 

В том случае, когда в русском варианте выделяется собственная часть названия объекта, эта часть передается при помощи транслитерации. Собственная часть названия при этом не заключается в кавычки, но при необходимости может выделяться курсивом.                                             Примеры:                                                                                                                                    станция метро «Технологический институт» — Tekhnologichesky Institut Metro Station;                                                                                                                           Учебный театр «На Моховой» — Na Mokhovoy Study Theatre. 

3.1. При переводе используется британский вариант правописания и британское словоупотребление, если оно отличается от американского.  Примеры: theatre, centre, labour, organisation, railway (а не railroad).

Если я правильно понимаю, тут возникает противоречие с Правилами транскрибирования и перевода названий на НЯК (3.1.3.2.1.6.):                 

«При задании официального названия объекта в виде перевода на иной язык собственное название объекта задаётся транскрипцией, а тип объекта (если он существует и не включён в собственное название объекта) — переводом.»

Вопрос: Как в таком случае переносить названия улиц (организаций, достопримечательностей) с русского языка на английский, по правилам топонимической комиссии или по правилам НЯК? 

Кстати, сами англоязычные иностранцы в своих картах и путеводителях улицы (и на русском языке, и на французском, и на всех остальных) полностью транслитерируют. Значит, им это ориентироваться на местности не мешает. Примеры карт (pdf) от известного американского издательства литературы для путешественников Lonely Planet: Санкт-Петербург, Екатеринбург, Нижний НовгородКазань, Самара, Калининград, Сочи

St. Petersburg (Lonely Planet map)

40 комментариев
о, к стати у меня тоже аналогичный вопрос, а если название например улица Латвийская, как на английском писать: Latviyskaya или Latvian?
Обновлено 22 декабря 2017, 14:19
Fleget
Сотрудник Яндекса22 декабря 2017, 14:52
davtian.sarkis,
а как звучит название на латвийском языке?

Fleget,
нет, в Армении я видел такую улицу
Fleget
Сотрудник Яндекса22 декабря 2017, 16:22
davtian.sarkis,
а, да. Простите :)
Попробуйте транслитерировать название с армянского на английский. 
Fleget,
Латвиакан
Fleget,
такого языка нет, также как нет российского и соединённоштатского.
Обновлено 22 декабря 2017, 17:23
bob,
также как нет Белоруссии и УкрАины?
Fleget,
на латышском же =)
Fleget,
Latviakan
Fleget,
Как человек, недавно сдавший экзамен по латышскому языку (не латвийскому), скажу, что улица Латвийская переводится на латышский язык как Latvijas iela 
Fleget
Сотрудник Яндекса22 декабря 2017, 14:48
Мы всегда отдаем предпочтение региональным и местным правилам. Если в СПБ написано, что нужно переводить названия так, то конечно же переводите. 
Fleget,
понятно. Спасибо за ответ. В Петербурге не только написано, но и, похоже, много чего уже переведено за 2 года. Только эти правила, скорее всего, не региональные, а универсальные. Не будет же "Союз переводчиков России" создавать отдельные правила для каждого города страны. "Региональный/местный компонент" - это названия (конкретного объекта городской среды определённого города) с устоявшейся традицией англоязычной передачи. Примеры из иностранных карт (в конце поста), как мне кажется, подтверждают универсальность - и в Петербурге, и в Екатеринбурге, и в Казани пишется ulitsa (+ её название транслитом), названия организаций в большинстве своём передаются сочетанием перевода и транслитерации (кроме устоявшихся в англоязычной среде переводов названий).
Leksa,
почему же — в Москве до недавнего времени улицу писали чуть ли не ulicza. И ещё была своя московская транслитерация буквы ж — j. До сих пор в метро на схемах она есть. Сейчас, правда, меняют.
Сергей,
именно поэтому и меняют...
Fleget,
можно ли применять данные правила к объектам НЯК других городов, если нет официальных документов и подтверждение только из СМИ? Например, по Волгограду документ не получается найти, но названия переносятся так же (ul. Balonina, Stadion Pobeda):
"Наименования улиц и другие географические названия не переводятся. На самом деле, транслитерация облегчает понимание друг друга носителями разных языков. К примеру, если у волгоградца спросят, в какой стороне находится «стрит оф пис», он призадумается, и не каждый сможет перевести. Тем более что гости будут из разных стран, и не обязательно они знают английский. Транслитерацию используют для того, чтобы слово мог произнести носитель любого языка, - отмечает доктор филологических наук, профессор и Топонимической комиссии Волгограда Василий Супрун." 
Глупость какую то эта Топонимическая комиссия написала.
Что дадут иностранцам сокращения типа korp, ul, nab, pr ?
Fleget
Сотрудник Яндекса22 декабря 2017, 14:54
hermansochi,
например, иностранец сможет у прохожего прямо спросить, где находится ulitsa Ryleyeva и вероятнее получит правильный ответ :)
Fleget,
ага, но если спросит где находится korp seven  pr marshala blukhera ? Его поймут? Я о том что при такой записи недопустимы сокращения pr вместо prospect и т.п.
Fleget
Сотрудник Яндекса22 декабря 2017, 16:24
hermansochi,
в этом  плане, да. Поддерживаем, потому как будут произносить скорее всего, как "пиар маршала блухера" :)
Fleget,
почему-то уверен, что если картографические сервисы не поддержат "пиар маршала блухера", то вскоре мы увидим другой закон Сакнкт-Петербурга.
Основание для предположения: где-то через полгода после совреда в моем городе на учреждениях и ТЦ стали появляться адреса :). Как будто никто раньше их не знал без Яндекса.
Так что - атмосферу в области картографии задаете вы, сервисы, а не чиновники. Нужно смириться с этим.
Обновлено 22 декабря 2017, 19:52
hermansochi,
согласен, хотя...просто надо всем миром за одно решать этот вопрос, а то одно издание так другая организация так
Комментарий удалён
zorgouz,
проблема навигации во время международных соревнований на самом деле очень серъезная. Блудят иностранцы :)  Сужу об этом, т.к. участвовал в проведении олимпиады в Сочи. Тут эту проблему решали волонтерами.
Фёдор Рогозин
23 декабря 2017, 01:29
У нас в городе всё проще, лет десять назад везде повесили таблички на 2 языках, и если проспект Мира, то и будет Мира Авеню
Отличный вопрос! На него до сих пор нет хорошего ответа.


1. В том же Петербурге на Английской набережной видел адрес: 36 English Embankment. Неофициальный, конечно, но никто не жалуется на него в центре города. Видимо, всем понятен. Даже уважаемая петербургская Топонимическая комиссия (кажется, это самая известная топонимическая комиссия в России) не помешает иностранцам писать Street вместо ultsa. Кстати, что они предложили делать в китайском языке? Или Петербург не посещают носители китайского?
2. Всем, кто предлагает писать ulitsa и naberezhnaya, я обычно предлагаю открыть карту города Стамбула и посмотреть на все тамошние caddesi и sokağı. Что из перечисленного улица — cadde или cami? (второе — это мечеть, и их тоже куча на карте). Знаете ли вы, как правильно произнести caddesi, будучи на местности? А по-вьетнамски знаете, как улица будет? А правильно произнести сможете?
3. С другой стороны, в знаменитых городах и правда есть знаменитые топонимы, которые все  знают вместе с типовым словом. Nevski Prospect, Prospect Mira, Baker Street (прямо-таки Бейкер-стрит), Тяньаньмэнь, Avenida Paulista — да, их все можно прямо так давать. Для большинства остальных — много чести писать ulitsa. Достаточно только нарицательную часть транслитерировать, а потом писать Street или что там следует. Skuchnaya Street — так.


Кстати, в английском названия улиц пишутся в Title Case, и писать ul. неверно грамматически.
Сергей,
в Петербурге я неместная, и по профессии не лингвист, но отвечу как ТС и турист:
1) "не помешает иностранцам писать Street вместо ultsa" - сами англоязычные иностранцы в своих картах и путеводителях чужие улицы (и на русском языке, и на французском, и на всех остальных) полностью транслитерируют латиницей уже много лет как. Значит, им это ориентироваться на местности не мешает. В конце поста (над самой картинкой) ссылки на примеры карт городов России от известного путеводителя Lonely Planet.
"Кстати, что они предложили делать в китайском языке?" - не знаю, документ пока есть только об английском языке. 
2) "А правильно произнести сможете?" - можно показать карту местным, читать на родном языке они, думаю, умеют.
3) "Для большинства остальных — много чести писать ulitsa" - туристы-то бродят везде, поэтому и названия всех улиц должны переноситься по единым правилам.
"писать ul. неверно грамматически" - английская у нас только транслитерация (побуквенный перенос), но не грамматика.
Leksa,
"можно показать карту местным, читать на родном языке они, думаю, умеют" - в том смысле, что английский алфавит в более-менее крупных городах многие уже знают и смогут понять, о какой улице идёт речь.
Leksa,
ну кстати на карте Lonely Planet Петербурга Дворцовая площадь снизу в скобках подписана (Palace Square). Видимо, надпись Dvortsovaya pl не так уж очевидна иностранцам.
Более того, LP непоследовательны в своем отношении к переводу родовых слов в топонимах.  На картах Пекина улицы они пишут Lu, а на картах Шанхая — везде Rd (road). Разумеется, на картах Гонконга везде Rd и St, и в Сингапуре тоже. На греческих картах они вообще пишут только само название улиц.


И это нормально. В разных местах разная ситуация. Если бы во всём мире всё было бы одинаково, не было бы туризма. Зачем куда-то ехать, если там то же самое.
Сергей,
"на карте Lonely Planet Петербурга Дворцовая площадь снизу в скобках подписана (Palace Square). Видимо, надпись Dvortsovaya pl не так уж очевидна иностранцам" - Palace Square - это устоявшийся в англоязычной среде перевод названия конкретного объекта (давно устоявшийся, поэтому исключение). Про эту площадь даже написано в примерах в примечании 2 к пункту 2.1. в вышеописанном документе "Правила и принципы...":
"В тех случаях, когда имеется устоявшийся в англоязычной среде перевод названия конкретного городского проезда, исторического района или населенного пункта, он указывается на информационном носителе наряду с транслитерацией названия, а при отсутствии такой возможности — вместо транслитерации. Примеры: Дворцовая площадь — Palace Square/Dvortsovaya ploshchad (или только Palace Square); Петроградская сторона — Petrograd Side/Petrogradskaya storona (или только Petrograd Side)."
"Более того, LP непоследовательны в своем отношении к переводу родовых слов в топонимах" - Скорее всего, это не "LP непоследовательны", а отображение исторически сложившейся ситуации. В Шанхае выбрали для себя такой способ передачи топонимов до появления каких-либо переводческих рекомендаций и правил - город давно является крупным портом, как и Гонконг с Сингапуром. Позже менять способы передачи не стали. А современные путеводители лишь подстроились под местность (фото адресной таблички).
"На греческих картах они вообще пишут только само название улиц" - Тут мне сложно проверить, я о Греции почти ничего не знаю, никогда там не была и с местными реалиями-топонимами не знакома. Впрочем, если судить по адресам афинских гостиниц на сайте Booking.com, то там на самом деле (на местности) только само название улиц и пишут.
В любом случае, не один только Lonely Planet транслитерирует,
Fodor's тоже, и Frommer’s тоже.  И Booking.com тоже (если выбрать в настройках сайта язык "English (UK)" и искать отели, например, в том же Петербурге).
"И это нормально. В разных местах разная ситуация. Если бы во всём мире всё было бы одинаково, не было бы туризма. Зачем куда-то ехать, если там то же самое" - извините, не понимаю, что вы имели ввиду. "В разных местах разная ситуация" - ну, да, в Санкт-Петербурге - ulitsa, в Париже - rue, в Нью-Йорке - street. Если перенести во всех городах как street (как вы предлагаете), то тогда действительно везде будет "то же самое".
Все названия, относящиеся к навигации, нельзя переводить, нужно писать транслитом: ulitsa Lenina, prospekt Metalurgov, а не Lenin Street и Metallurgists Avenue

Нужно не забывать о цели существования таких названий: помочь сориентироваться на местности, найти маршрут к определенному объекту. Иностранец просто запутается, и не сможет толком объяснить куда ему надо человеку, который не знает английского. Например, такая практика используется в системе пространственного ориентирования Иркутска, к ней пришли через тестирование и опросы иностранных туристов.
Иностранцу не нужно знать что street это ulitsa, это лишняя информация, которая никак ему не поможет дойти до нужного места.

Названия, не относящиеся к навигации переводить нужно (кроме имён собственных)
Pushkin museum (Музей Пушкина), Police Department No. 1 Tsentralny (отдел полиции № 1 Центральный). Они помогают найти конкретный объект на карте и понять его предназначение, что, безусловно нужно, в отличии от типов улиц (переулок, проезд, проспект).
skarch,
полностью поддерживаю. 
skarch,
Кремль вы тоже предлагаете писать Kreml?


Krasnaya ploschad?
Сергей,
Если это название остановки, либо выражение в составе адреса, то Krasnaya ploschad. Сам объект будет Red Square
По правилам Топонимической комиссии. То, что она выразила своим документом, существовало на туристических картах ещё в 1970-х. И я всегда говорил своим ученикам, что, поскольку не принято переводить Бейкер стрит как улицу Пекарей, то и из местной улицы лётчика Пилютова не надо делать пайлот Пилютовз стрит. Хотя меня самого учили в своё время, что мой ленинградский адрес в Сосновой Поляне должен содержать слово "стрит" (давно это было).
Кроме того, статус языковых правил ЯК для меня ниже статуса документа Топонимической комиссии. Ну, хотя бы потому, что ТК не путает транскрипцию и транслитерацию (в ЯК-правилах: "собственное название объекта задаётся транскрипцией").
Поражает количество вроде образованных людей, которые не могут из-за отсутствия гос.норматива с фразой таблички для домов и указатели видеть очевидное. Озадачивает это количество на уровне администраций и правительства. Гнать надо далеко и надолго всех должностных лиц начиная с членов топонимичесих комиссий заканчивая сотрудниками администраций и правительства поддерживающие такие решения. В нормативных документах на дорожные знаки вся эта ситуация со времён СССР отлично прописана и подтверждена международными действующими соглашениями и документами. Каким образом нормальный специалист заботясь о облегчении навигации иностранного гражданина может принять решение одно для этого гражданина, который едет за рулём своего авто и прямо противоположное, когда он выходит на тротуар или заходит за угол дома во двор? Для интересующихся можно глянуть таблицы Г.4 и Г.5 данного действующего документа http://docs.cntd.ru/document/1200038802 ссылки на другие документы там есть.
aleksejzakhar,
напрасно паникуете. Документ не обязует использовать приведённые в таблицах слова, а лишь регламентирует их правильное написание полностью и сокращённо в случае их использования. Противоречий между гаишным документом и топонимическим я не вижу. На дорожных указателях в СПб уже лет 10 как, если не больше, применяется транслит для написания топонимов без всяких стрит и авеню (например, на указателе улиц на Петергофском шоссе есть в т.ч. ulitsa pogranichnika Garkavogo). В коем веке издан нормальный документ (к моему удивлению), а вы - "далеко и надолго всех должностных лиц".
helpnikspb,
 Видеть очевидное дано не многим. Но специалисты обязаны.  Противоречие тут полное. ГОСТ и его приложения обязательны для исполнения. Если на дорожных знаках есть "ulitsa", а не "street" - это повод для привлечения к административной ответственности чиновников минтранса и дептранса этого региона, ГИБДД тоже можно привлечь.  По поводу века - документ введён в действие в 2006 году. Читать его желательно подробно. В СССР на эту тему действовал этот: http://docs.cntd.ru/document/1200005627                                                                      P.P.S.:   "Когда учитель знает предмет на два или три, чему он может научить ученика. Это не вопрос."
aleksejzakhar,
позвольте цитату из первого документа, на который вы ссылаетесь:
"4.20 На знаках, предназначенных для установки на дорогах, по которым проходят маршруты иностранных туристов, надписи, обозначающие объекты инфраструктуры (город, улица, стадион, музей и т.п.) и географические объекты (гора, река, озеро и т.п.) дублируют на английском языке.

Допускается сокращать на знаках русские и английские слова в соответствии с таблицей Г.4.

Названия населенных пунктов (объектов) стран, где применяют латинский алфавит, допускается писать так, как принято в этих странах. При этом наименования географических объектов и объектов инфраструктуры повторяют буквами латинского алфавита в соответствии с транслитерацией букв русского алфавита по таблице Г.5".


Для меня очевидно, что требование переводить топонимы на английский в документе отсутствует. "Дублировать на английском языке" - это не значит "перевести на английский". Можно и транслитерировать.
Обновлено 12 января, 00:32
Лебяжью канавку, возможно, уже не стоит переводить, а вот Эрмитажный мост я бы переводил, а не транслитерировал...