Клуб Народной карты

Уже можно рисовать тротуары вдоль внутриквартальных проездов?

Alexxegorov
11 апреля, 10:35

Прошу администрацию пояснить, согласно каким нормам правил нарисован вот этот тротуар вдоль внутриквартального проезда по парковке?
Это - типичный тротуар, который ничем не отгорожен от проезжей части, кроме бордюра. Правила гласят:

Тротуары, идущие вплотную к проезжей части (отделенные от неё только бордюром) рисуются как отдельные дороги вдоль дорог классов 1-7:

39 комментариев
Подписаться на комментарии к посту
Anna Kolomenskaya
Сотрудник Яндекса11 апреля, 10:47
Кажется, что для пешеходной навигации эта пешеходная дорожка не кажется лишней. Считаешь, что правила нуждаются в доработке?
Anna Kolomenskaya,
я не вижу  необходимости в этой пешеходной дорожке, потому что она полностью дублирует как по функции, так и по форме прилегающий проезд. 
Так или иначе, либо дорожку надо удалять, либо правила дорабатывать, потому что сейчас дорожка как бы "вне закона".
Сергей Ливерко
11 апреля, 11:31
Alexxegorov,
Из любого правила бывают исключения, в том числе из правил НЯК ;)
Сергей Ливерко,
тогда надо понять, что исключительного в этой дорожке. Пока я никакой исключительности не вижу.
Anna Kolomenskaya,
я даже считаю, что эта дорожка здесь практически не имеет смысла. Основное направление движение пешеходов здесь - от места парковки до входа и обратно. А попасть на эту дорожку можно только в четырех местах, она не соединяется ни с одним из поперечных проездов на парковке, а следовательно, маршрут с парковки никогда не будет проложен по этому тротуару, хотя на деле люди так и ходят.
akbars
Сотрудник Яндекса11 апреля, 11:41
Alexxegorov,
не забывай пожалуйста, что Парк Хаус посещают не только автомобилисты. Немало и пешеходов, которые идут от остановок ОТ ко входу в торговый комплекс (не только по территории парковки, и уж точно не всегда продираясь через ряды запаркованных машин) . Говорю это не голословно, а как сам не раз посещавший этот ТК именно в таком режиме.
akbars,
все дорожки для тех, кто идёт с ОТ и так уже отрисованы. И в отсутствие этого тротуара на карте, пешеходная навигация для них бы не пострадала ровно в той же степени, как не страдает пешеходная навигация во дворах, где есть проезд и есть рядом тротуар, который тоже может быть отгорожен от проезда припаркованным автомобилями.
akbars,
другими словами - этой дорожкой не привнесли дополнительной пользы для пешеходов, приехавших на общественном транспорте, но сделали сомнительной навигацию для пешеходов, только что оставивших автомобили на парковке.
Эту пешеходную дорожку отделяют от проезда размеченные парковочные места на большей части протяжённости. Поэтому вроде как логично что дорожка тут есть, т.к. она достаточно удалена от проезда получается.
dikiy,
тем ни менее, правила такого исключения не предоставляют. Размеченные парковочные места являются частью проезда и не являются физической преградой. Они не мешают сойти с тротуара и выйти на проезжую часть
Сергей Ливерко
11 апреля, 11:33
Alexxegorov,
Ну карта же рисуется не ради правил, а для использования людьми. Если в данном конкретном случае дорожка нужна для удобства пешеходной навигации, то зачем требовать формального соблюдения буквы правил? На 100% детерминировано в правила всё в любом случае не пропишешь.
Сергей Ливерко,
я не вижу никакого улучшения пешеходной навигации за счёт этой дорожки. Вы можете пояснить?
Alexxegorov,
её наличие определяет место подхода через пешеходный переход. Хотя с т.з. реальной практики, человек будет пользоваться глазами и смотреть вокруг, а не в навигатор :)
Но чисто эстетически (понимаю, что это вкусовщина), с ней как-то лучше, чем без ней.
NetFarmer,
если навигатор будет теперь вести исключительно через пешеходный переход, то это ухудшение навигации, потому что пешеходы здесь могут сойти в любой момент на любой поперечный проезд. Крюк через переход будет восприниматься неадекватно, особенно учитывая, что дойти до этого перехода или от него им придется опять же по дороге, хотя куда быстрее было сразу ступить на тротуар.
Обновлено 11 апреля, 11:48
Сергей Ливерко
11 апреля, 12:01
Alexxegorov,
akbars ниже дал пояснение. Я главным образом хотел выделить то, что позиция "по любому исключению надо либо менять правила, либо удалять" некорректна - не только в этом случае, но и в целом. Все исключения в правила не пропишешь, но и ухудшать карту для конечных пользователей, аргументируя это буквой правил - не вариант.
Сергей Ливерко,
я никогда не озвучивал позицию "по любому исключению надо либо менять правило, либо удалять". С таким же успехом я могу заявить, что вы предлагаете вообще не менять правила, потому что всего не пропишешь.
Alexxegorov,
вы забываете, что навигатор это не командир, а помощник, и вы выполняете его указания, руководствуясь ПДД и здравым смыслом, либо не выполняете вовсе. Пешеход сам решит: идти ему по дорожке по навигатору или через парковку наискосок.
К тому же мне очень интересно, как вы будете контролировать нерисование этой дорожки на карте пользователями, не читавшими эту тему.
alex.kurk,
помощник должен удобные и разумные варианты предлагать. Чем больше предлагает вариантов, которым пользователь следовать не будет, тем менее удовлетворены будут пользователи. Мы же наверное хотим делать удобную навигацию, а не просто, чтобы была.
"Нерисование" этой дорожки по умолчанию поддерживается правилами. А вот как раз её рисование придется объяснять и посылать в эту тему, когда у пользователя, как и у меня сейчас, возникнет когнитивный диссонанс.
akbars
Сотрудник Яндекса11 апреля, 11:37
Алексей, эта пешеходная дорожка не идёт вплотную к проезжей части, а отделена от неё размеченным рядом парковочных мест и на этом основании размечена отдельным ребром.
Логика, когда парковочные места мы считаем проезжей частью применима для парковки вдоль улиц или даже вдоль собственно проездов во дворовых пространствах.
Но здесь речь идет про выделенную территорию парковки, если применять упомянутую в комментариях логику, нужно удалять все проезды по парковке, оставив один по центру максимум.
Ещё раз призываю при рисовании на карте и интерпретации пограничных случаев думать не только в логике "можно пройти/проехать физически", но в логике "адекватный маршрут для пользователя", можно ставить на место пользователя себя.
У торговых центров пространство обычно планируется с учетом большого количества людей, в том числе пешеходов, для них сделан выделенный пешеходный проход, в достаточно большой пропускной способностью и отделенный от территории парковки. И нормально строить пешеходный маршрут по нему (собственно именно так пойдет близкий к 100 процент пешеходов), а не по территории парковки.
akbars,
если начинаются исключения в виде парковочных мест - пропишите это пожалуйста в правилах. 
Прошу пояснить, как именно этот тротуар привносит больше адекватности для пользователей. Я уже привел в комментарии выше, как эта дорожка в её текущем исполнении ограничивает манёвры пешеходов, которые не могут сойти с тротуара на конкретный внутриквартальный проезд. 
Сергей, пожалуйста, давай не будем заниматься странными передергиваниями, когда речь идёт о соседстве внутриквартальной и пешеходной дорожки, а ты предлагаешь удалить всё проезды на парковке по какой-то совершенно иной причине.
Alexxegorov,
Быть может устроит такой подход: проезды находятся на парковке и предполагают движение по территории парковки, а пешеходная дорожка идёт вне её? При этом время от времени имеются соединения пешеходной дорожки и проездов. На углах и в середине. Всего 4 соединения. Кроме того, карта должна быть не только правильной, но ещё и красивой. :-)
dikiy,
если исходит из того, что через парковочные места прохода нет и быть не может, тогда да. Правильное ли это - не знаю. Именно потому я пытаюсь добиться ответа от администрации, в чем именно заключается адекватность.
Обновлено 11 апреля, 13:49
Alexxegorov,
Это хорошо. :-) Я вот думаю, что есть или нет прохода - не главное. Ведь если бы там был газон, то через него же можно пройти также как и через паркоместа. Наверно смысл заключается в том что наличие газона или иного разделителя означает, что тротуар и дорога идут не в плотную, тогда и рисуем тротуар. А если они идут вплотную, то не рисуем, иначе все дворы бы утонули в тротуарах. Если у составителей плавил была такая логика, то тут между предполагаемой едущей машиной и идущим пешеходов существенное расстояние, поэтому и нарисовали.
dikiy,
газон топтать плохо, иначе газона не будет, остальные разделители просто препятствуют проходу. Думаю это основная идея. Остальное попытка натянуть правила :)
Alexxegorov,
В правилах написано "отделён от проезжей части физическим разделителем" и только. Любым. Препятствует проходу или нет, не указано.
dikiy,
физический разделитель на то и физический, что мешает проходу физически. Если поставить столбики вдоль троуара - это не будет основанием для разметки тротуара отдельно. Если меж столбиков появится цепь, то тогда тротуар размечается отдельно.
Олег Чечулин
11 апреля, 17:01
dikiy,
а бордюр - тоже физический разделитель?
Олег Чечулин,
Возможно. ))) Но для бордюров там сделано исключение, потому что он имеет малую ширину. :-)
Alexxegorov,
 А вот например разметка - тоже физический разделитель. Например она может обозначать островок безопасности на перекрёстке. При этом этот островок может предусматривать зебру и тогда по тему ходят люди, но при этом он является физическим разделителем и предусматривает соответствующее рисование дорог. В данном случае паркоместа тоже посчитали физическим разделителем. Ведь они существуют - значит физические. :-) Не принимайте всё так близко к сердцу. Наш мир многообразен и гораздо сложнее чем любые правила. ;-)
dikiy,
разметка не физический разделитель. Именно поэтому в правилах разметку выделают отдельно. Например, "если полосы разворотов отделены друг от друга физически (барьером, отбойником, газоном) или островком безопасности, заданным разметкой" . И что-то мне подсказывает, что парковочная разметка пешеходов вообще ни к чему не обязывает.
Близко к сердцу, кажется, принимаете вы моё отношение к этой теме :)

Alexxegorov,
Ну всё, я сдаюсь. Убедили. ))
Вот вам ещё один идентичный пример)  Считаю что такие пешеходные дорожки имеют место быть в данном случае. 
InkognitO,
тогда предлагаю подумать над формулировкой, как можно подобные ситуации отразить в правилах. Самое простое - добавить исключение для больших парковок торговых центров.
Alexxegorov,
"тротуары вдоль крупных парковочных зон"?
Правда потом будут споры что есть крупные, но хотя бы так.
Обновлено 11 апреля, 14:30
Олег Чечулин
11 апреля, 15:39
NetFarmer,
убрать слово "крупных" из формулировки - и проблема решена. По парковкам вообще лучше транзитом не ходить, если есть возможность обойти.
Alexxegorov,
да, тоже думаю что лучше бы отразить этот случай в правилах.  На основании оставленных комментариев можно сформулировать примерно так: "К этому классу относят тротуары, которые расположены вдоль выделенной территории парковки (торговых центров, бизнес центров, гипермаркетов и т.д.)".  Ну или что-то в этом роде.. И обязательно дополнить  примеры с фотографиями.
InkognitO,
За примеры и фотографии я за.
Нормально все сделано, сразу видно, что есть участок для пешеходов. Внутриквартальные дороги здесь ориентированы только на машины, а не на пешеходов. Зебры это подтверждают.
По-вашему, это выглядело бы адекватно? http://i.imgur.com/eo7Dics.png Тем более, такая маршрутизация прямо советовала выходить пешеходам на дорогу для машин, когда для них есть специально отведенное место.
Disappointed,
это выглядело бы ровно в той же мере адекватно, как маршрут по внутриквартальному проезду в любом из дворов, где при этом есть тротуар. Не больше и не меньше. Я не говорю, что так лучше или хуже, я говорю, что правила сейчас предписывают делать одним образом, а сделано другим. Обращаю на это внимание и призываю привести в соответствие, либо правила к фактическому использованию, либо фактическое использование к правилам.