Клуб Народной карты

Клуб Народной карты

Водный объект (сам объект!) отсутствует в ГВР - надо ли его рисовать?

Получил я тут благодаря друзьям-товарищам доступ к базе данных «Вода России», и, в частности, к карте водных объектов Государственного водного реестра. Так-то доступ туда простым смертным сейчас запрещён (новые регистрации не осуществляются).

Поразился увиденному. Хотя от экспертов-экологов уже знал, но в теории. Дело в том, что в ГВР в принципе большинство объектов отсутствует. Не названий — а объектов. Ну, в смысле — нет реки, нет ручья = суша там, юридически. Говорят, правда, если сделать официальный запрос в БВУ, они могут признать очевидное: наличие водного объекта. А могут и не признать, особенно если это мешает дачной мафии. Или объект засыпали.

Так вот. Ситуация. Есть на местности ручей, длинный, около 2 км, по границе леса. Есть аэрофотосъёмка Яндекса = ручей есть. И есть карта (и бд) Росреестра = ручья нет, суша. Ни о каком названии говорить не приходиться: самого объекта не существует, какое тут ещё официальное название. А вообще-то название есть. Оно указано на ГОСУДАРСТВЕННОЙ (!) ВОЕННОЙ (!) ТОПОГРАФИЧЕСКОЙ (!!!) карте. Российской империи, правда. На советских картах оно уже отсутствует, сам ручей присутствует.

Ах, да, в Яндекс-карте ручья пока тоже нет. Ни в каком виде = нет линии русла. Суша :)

Что мне делать?

1. Нарисовать ручей, дать ему название с авторитетного источника.

2. Нарисовать ручей, название не давать.

3. Нельзя рисовать ручей, которого юридически нет.

4. Ничего не делать, удалить Яндекс-карты, пойти послушать Моргенштерна.

Опять-таки, не очень понятно как быть с руслом. Дело в том, что карты ГВЦ, которые в Клубе народной карты признают за авторитетный источник, срисованы с основы ещё 70-80-х годов, и частенько устарели. Так и здесь. Фактическое русло изменилось, ГВЦ утверждает, что ручей вытекает из пруда (линия русла вверх), по факту тот пруд давно спустили, построили коттеджи, а ручей теперь питается из мелиоративных канав чуть в стороне (линия русла вниз). Но ведь знание о местности не является авторитетным?!

18 комментариев
Авторизуйтесь, чтобы оставить комментарий
Lobov Sergey
Сотрудник Яндекса28 апреля 2021, 12:19
Ручей, который есть на местности, можно и нужно нарисовать. 
Если вы подозреваете или знаете о противоречиях в различных источниках,  о которых подробно рассказываете здесь, то внесите эту информацию и в комментарий к правке, которую делаете, создавая или редактируя объект.
Про название. Государственная Военная Топографическая карта, несомненно, являлась авторитетным источником. Но с тех пор прошло больше 100 лет, и информация на местности, в частности, названия ручьев, часто меняются за такое время (меняются и за заметно более короткое). Поэтому переносить названия с исторических карт не нужно, если нет уверенности, что оно актуальное и используется. Если используется, то о нем всегда есть иные "следы", кроме карты 100-летней давности.
Дмитрий
28 апреля 2021, 19:39
Lobov Sergey,
а почему карты Генштаба РККА принимаются всегда как актуальные?Это из базы ответов НЯК, между прочим. Тоже 90 лет прошло, между прочим. По-моему, их тоже пора на свалку.
Lobov Sergey
Сотрудник Яндекса29 апреля 2021, 17:05
Дмитрий,
никакая карта не является на 100% актуальной, в общем случае. 
Подход, когда рассматривается только два варианта - или "абсолютное доверие", или "на свалку" - в большинстве случаев неэффективен. 
Работая с источниками, всегда надо смотреть на конкретную ситуацию.
Дмитрий
28 апреля 2021, 19:47
Lobov Sergey,
вот хорошо бы объяснить, что значит "используется". Любое культурное название используется, как минимум, местными сообществами охраны памятников - в случае Питера даже при органах гос власти, в случае Ленобласти - к сожалению, местный комитет охраны занимается чем угодно, кроме своего предназначения. Я бы использовал критерий как для контурных объектов, но ведь пока этого нельзя?!
Lobov Sergey
Сотрудник Яндекса29 апреля 2021, 17:11
Дмитрий,
я употребляю слово "используется" (применительно к названиям объектов) в следующем значении: "используется в настоящее время для идентификации объекта в актуальных документах, публикациях, в бытовом общении".
Применяя  это определение к конкретной ситуации:
 - если ручей поименован на карте 100-летней давности, но на более поздних картах он никак не именуется, название (с исторической карты) не используется в различных реестрах, иных документах, публикациях в СМИ или хотя бы на профильных сайтах различных сообществах, и в бытовом общении, то такое название правильно считать вышедшим из употребления и не отображать в качестве основного на карте общего пользования.
Дмитрий
28 апреля 2021, 20:00
Lobov Sergey,
кстати, если уж на то пошло, то по историческим топорафическим картам несколько лет назад был ПРЯМОЙ ПОЛОЖИТЕЛЬНЫЙ ОТВЕТ, то есть официальное разрешение от модераторов писать топонимы с исторических карт. Но, во-первых, ответы в Клубе - это не Правила картирования, они "юридической силы" не имеют. Во-вторых, тот самый ответ модератора базировался на другой, старой версии, Правил картирования. Я исхожу из того, что если текст Правил был изменён - то автоматически аннулировались и все разъяснения по такой редакции.


А жаль. Отличное было разъяснение. Прямое. Разрешающее. Хоть сейчас в тексты Правил вставляй. Жаль, что не собственно Правило. (Если надо - найду, дам ссылку).
Lobov Sergey
Сотрудник Яндекса29 апреля 2021, 17:14
Дмитрий,
текст Правил периодически меняется: в основном дополняется, но бывает, что отдельные нормы отменяются. Это нормальный процесс жизни развивающегося сервиса (в данном случае я скорее про Яндекс.Карты в целом, не только про Народную карту). 
Обратите внимание, что мои ответы выше не запрещают полностью использование исторических карт. Но если нет никаких свидетельств использования названия в течение многих десятилетий - то исторической карты, действительно, недостаточно. 
Sch.AA
28 апреля 2021, 12:21
А ГВЦ - это что? 

��𝓶𝓲𝓵𝓵𝓶𝓪𝓹𝓹𝓲𝓷
28 апреля 2021, 13:10
Sch.AA,
Главный вычислительный центр
calibrator33
29 апреля 2021, 14:53
Sch.AA,
Государственный водный реестр
Удалённый пользователь
28 апреля 2021, 14:00
Вариант 5: разогнать создателей  базы данных «Вода России», которые ничерта не знают. 
И рисовать то, что есть в наличии. Даже если нет названия и "официальной" регистрации.
Дмитрий
28 апреля 2021, 19:43
Lord of Shadows,
база данных "Вода России" - это Государственный водный реестр! Его разогнать - это примерно как Росреестр разогнать с кадастровыми картами :)))


Кстати, в кадастровой карте России тоже глюков немеряно. Но государственный водный реестр фактически наполнен процентов лишь на 5%. Остальное постепенно в него вносят территориальные БВУ, когда у них руки доходят или когда местные экологи их задалбывают. И то не всегда, ибо те упираются, не любят они экологов.


То есть, сам факт, что какой-то реки нет в ГВР - это сейчас норма, удивляться нечему. Жаль, у меня нет хоть какого-нибудь муниципального депутатского статуса, чтобы этим официально заняться.
Sch.AA
29 апреля 2021, 14:38
Дмитрий,
по всей видимости внесение реки/ручья влечёт кучу волокитной работы для них ))) надо отправлять документы, согласовывать и т.д. и т.п. опять же надо надо организовывать и контролировать водоохранную зону
Мораль проста, меньше - рек, меньше - работы  

Семён Федотов
28 апреля 2021, 14:17
То, что какой-либо физически на местности присутствующий объект где-то там отсутствует — это проблемы не наши, а тех, кто заведует реестром, где этот объект отсутствует. Мы рисуем карту, наполняя её фактически присутствующими объектами (логично), а если по документам суша, а на местности река, то это не повод не рисовать реку на НЯК, а повод дать толчок исправить документы.
Дмитрий
28 апреля 2021, 19:55
Семён Федотов,
если по документам суша, а на местности речка - это повод для застройщика по-тихому засыпать речку и сказать, что ничего не было. Или провести проплаченную экспертизу, что там не речка, не ручей (был! или пока есть), а канава мелиоративная (они не считаются водным объектов по кодексу). Собственно, почти все случае, когда застройщик убирает ручей в коллектор - это именно потому, что в ГВР ручья как объекта нет. Потому что иначе он вообще не имел бы права что-либо с ручьём делать, поскольку водные объекты находятся в федеральной собственности, и не могут быть переданы в частные руки (кроме случаев ВК заключения договора о водопользовании). Знаю минимум один успешный судебный проект, когда ручей из коллектора пришлось доставать (не уверен, что решение суда исполнено). Однако в остальных случаях коллекторы от частных застройщиков незаконны, но никого это не волнует. Кроме пары экологов.
Семён Федотов
29 апреля 2021, 17:10
Дмитрий,
как застройщик засыпет - так и мы с карты удалим. Не вижу проблемы.
Удалённый пользователь
29 апреля 2021, 11:42
Если историческая карта является единственным источником официальных данных, то её, видимо, и надо использовать для поля "официальное название". Будут, если, уточняться сведения, по ним и вносить изменения в НЯК. 
Обновлено 29 апреля 2021, 11:42
Картограф
12 мая 2021, 20:31
Я за первый пункт. То что реестр пустой к карте никак не относится. Реестр для бюрократов, карта для народа.

То что названия ручья нет в более свежих источниках ничего не значит. Кто-то делал свежую карту той местности, где он протекает в нужном формате? Особенно если это в деревне где-нибудь. Или администрация деревни  должна была выпустить указ с названием ручья?
Да может оно где-нибудь и есть. Но только в бумажном виде в районом архиве. Только в интернете его не откопать.

Но если приехать в ту деревню, то там все скажут, что тот ручей именно так и называется.

Ручьи вообще весьма редко официально меняют названия. Ну не солидно даже в СССР называть мелкий ручей именем Красной Зари или ещё как.
Водные объекты кстати вообще было не принято переименовывать. Сколько населённых пунктов и улиц переименовали? Да на каждом шагу примеры. А сколько переименовали рек, озер и морей?