Клуб Народной карты

Вопросы про веломаршрутизацию

akbars
20 июня, 19:17

На вчерашнем вебинаре про веломаршрутизацию нам задали немало вопросов. 

На часть из них получилось ответить по ходу вебинара, на часть мы ответить не успели (и ответим также в комментариях к этому посту).

Этот пост также — для любых вопросов про веломаршрутизацию, которые вы ещё не успели задать.

Пожалуйста, задавайте по одному вопросу в одном комментарии, так нам будет проще отвечать, читателям — воспринимать информацию, а обсуждение, если возникнет, будет более структурированным.

Если вопрос касается конкретной ситуации, обязательно указывайте ссылку на объект (ы).

Пожалуйста, задавайте только вопросы по теме поста (вопросы не связанные с темой будем удалять).

58 комментариев
akbars
Сотрудник Яндекса20 июня, 19:15
А первый вопрос будет от нас к народным картографам, интересующимся велосипедной маршрутизацией и редактирующим велосипедный граф у себя в городах: насколько полезно (и интересно) было бы вам смотреть на "живой" фидбек от тех, кто строит маршруты для велосипедов в вашем городе в Яндекс.Картах? Есть ли от такого фидбека польза помимо локального исправления конкретной неточности?
akbars,
Мне кажется было бы полезно так как начинаешь понимать, что твоя работа приносит пользу другим людям. Если например маршрут строится криво то это +1 к улучшению логики, а иногда можно будет атрибуты подкрутить, чтобы построение было нормальным. 
akbars,
фидбек всегда полезен. Причем не только для понимания того, корректно ли выставлены атрибуты в конкретных местах, но и верно ли выбран подход к построению маршрутов на карте в принципе. 
akbars,
gps-треки от велонавигаторов.
Если человек будет строить веломаршрут с помощью вашей программы, значит у него будет включен мобильный интернет и gps. Дальше - дело техники.


А если сделать обратную связь так, как она сделана для пешеходных - вещь хорошая, но пользоваться будет так-же неудобно. Поскольку предлагаемый пользователем маршрут ваши системы отображают на ЯК. А что-то исправлять, добавлять и т.д. приходится на НЯК.
Сергей Зайцев
20 июня, 20:25
Как насчёт грузовой навигации? 

akbars
Сотрудник Яндекса25 июня, 11:43
Сергей Зайцев,
говорить тут про конкретные планы и сроки, к сожалению, не можем.
Что делать с этим?
http://f.azh.kz/news/023/126/38velosiped2.jpg
Езда на велосипедах по набережной запрещена с 19.00 до 23.00.

Размер штрафа за нарушение (на правах ст. 463 – 8 ч. 1 КоАП РК) – 5 МРП (9 260 тенге),
Повторное в течение года – 10 МРП (18 520 тенге).
Обновлено 20 июня, 21:24
Yet another Forrest
20 июня, 21:29
Rashid86,
кажется, в ходе вебинара говорили, что пока временные ограничения не учитываются, если я правильно помню
akbars
Сотрудник Яндекса25 июня, 11:44
Yet another Forrest,
сейчас не учитываются, действительно. Но разметить такие ограничения правильно именно с помощью условий движения с временными ограничениями.
Бакулин Станислав
20 июня, 22:55
Я правильно понял что для велосипедной дорожки можно будет создавать переходы?
akbars
Сотрудник Яндекса25 июня, 11:46
Бакулин Станислав,
если речь про пешеходные переходы, то отдельным  "велосипедным" ребром он создается только если:
 - велосипедист пожет пересекать дорогу не спешиваясь
 - переход для пешеходов и для велосипедистов разнесен геометрически.
Всё-же предлагаю пересмотреть требования отрисовки в два ребра. 
Отдельным ребром, по моему мнению, следует рисовать только ту велодорожку, которая отделена от тротуара газоном, забором, делиниаторами или вообще проложена отдельно. Если-же "велодорожка" представляет просто часть тротуара и отделена от него только линией на асфальте - оставлять одну линию класса 10 с доступностью пешеходам и велосипедистам. 
Аналогично поступать с пересечениями с автомобильными дорогами. Если сделано отдельное пересечение с автодорогой, со своими светофорами (в Европе встречается) - отдельное ребро. Если велопереезд и переход это одно и тоже, и велопереезд обозначен только разметкой  - рисовать одно ребро с атрибутом "пешеходный переход" с доступностью и пешеходам и велосипедистам.
Тем более, что предлагаемым мною способом в Минске много дорого уже давно размечены, и вело маршрутизация без проблем работает 
.,
Добавлю немного.
Отрисовка в два ребра, там где я предлагаю этого не делать, только заполняет карту лишними линиями. Что замусоривает картинку, занимает место на носителях и потребляет лишний трафик для скачивания. И без этих, дополнительных линий, маршрутизация благополучно работает. 
Это как при проектировании гоночной машины приделать к ней ванну. Только потому, что у конструктора есть ванна и он может её приделать.
Что делать с полным противоречием:
1) С одной стороны 3.3.2.3.3 Значение «Велосипед» выставляется у тех участков дорог, где велосипедист имеет право ехать согласно ПДД.
Что я считаю вполне логичным и правильным
2) С другой стороны
4.1.3.5.2. На территории России в пределах городов доступность для велосипедистов включается на тротуарах, идущих параллельно дорогам классов 2-5 и отключается на этих дорогах.
Что вступает в полное противоречие с ПДД.
akbars
Сотрудник Яндекса25 июня, 11:50
skk47,
в данных случаях локальные Правила уточняют общие. Фактически  4.1.3.5.2. задает исключение из 3.3.2.3.3.
На вебинаре рассказывалось об этом моменте более подробно. 
Основная причина такого исключения - небезопасность движения на велосипеде по значимым дорогам с большим траффиком. И эту небезопасность вполне возможно трактовать как "отсутствие возможности движения" из ПДД
akbars,
Нельзя и ещё раз нельзя так трактовать.
Давайте я буду бояться на машине ездить по дорогам, мне опасно и там страшно, там большие машиньки ездють и обидеть могут. На тротуаре мне безопасней и плевать на пешеходов. Кстати, ПДД так и говорят, при невозможности проехать по дороге можно и по тротуару...
Так почему Вы решили озаботиться безопасностью велосипедистов, плевав на безопасность пешеходов и детей на тротуарах. Подавляющее большинство, этих так сказать велосипедистов, ПДД п.24 в глаза не видело и ещё детям посигналят, чтобы разбегались. Лучше бы занялись популизмом ПДД среди велосипедистов, а не решали бы за них где им безопасно. А так навигация теперь лишь подталкивает к нарушению ПДД.
ЗЫ: "Прежде чем нарушать, надо знать что нарушаем."
akbars
Сотрудник Яндекса25 июня, 12:34
skk47,
не надо перегибать, пожалуйста. Карты не являются инструментом для обучения людей ПДД, у них другая задача. 
Реалии, кстати, в России сейчас такие, что при движении вдоль крупных дорог большинство велосипедистов едут по тротуарам. А в Беларуси, "наплевательское отношение к безопасности пешеходов и детей на тротуарах" (цитирую ваш комментарий) вообще легитимизировано.
Давайте системные проблемы и решать системно, а не через картографические приложения.
Подробнее позицию команды сервиса можно услышать в записи вебинара.
Обновлено 28 июня, 17:43
akbars,
Не знаю как где, а в Республике Беларусь не наблюдалось такого явления в законодательстве, как легализация "наплевательского отношения к безопасности пешеходов и детей на тротуарах".
Аккуратнее с цитатами. Не надо оскорблять нашу страну.


.,
и вы тоже поаккуратнее с цитатами. Сергей не писал про легализацию этого дела. Он писал про легитимацию. И, по-моему, она очевидна и обоюдна. И пешеходы, и велосипедисты в Минске не гнушаются запрещённой для их передвижения территорией (сужу по пр.Пушкина и пр.Победителей).
И про оскорбление страны - это вы напрасно. Речь лишь о Минске, это - раз. А два - вряд ли это добавляет негатива к имиджу города. Наоборот, тут хоть попытка развести этих участников движения, а в других городах/странах и того нет.
helpnikspb,
Чётко и ясно написано "А в Беларуси, "наплевательское отношение к безопасности пешеходов и детей на тротуарах" вообще легитимизировано"
Не в Минске. В Беларуси.
Написано не что-то вроде "а в Беларуси движение велосипедистов по тротуарам вообще прописано в ПДД". Написано, что "наплевательское отношение к безопасности пешеходов и детей на тротуарах" вообще легитимизировано. Т.е. узаконено. Таких законов в нашей стране не существует.

Кроме того, пользователем skk47, которого неудачно процитировал сотрудник Яндекса, ни где не указано к какой стране относится его высказывание. И любой пользователь, прочтя высказывание официального сотрудника компании Яндекс, может решить что данное высказывание является официальной позицией компании. Что, конечно-же, не так.


Я более чем уверен, что высказывание господина сотрудника Яндекса, в том виде какое оно есть, просто не удачно сформулированная мысль. Однако, факт остаётся фактом.
Обновлено 25 июня, 18:11
.,
вы путаете "легализовано" (узак. де юре) и "легитимировано (легитимизировано)" (узак. де факто). Например, поборы на подписку легитимированы, но не легализованы. Не в каждом толковом словаре описаны подобные семантические нюансы.
Не вижу ничего страшного в экстраполяции Сергеем Минска до РБ. В данном случае обижаться на него - это обижаться на зеркало. Вам же известно, куда и с какой скоростью катится страна (хоть и вторым номером). Не на того обижаетесь. И не за то, что действительно достойно внимания.
.,
никто не оскорбляет. Это отсылка к словам skk47. Нельзя же так воспаляться на всё подряд.
Alexxegorov,
В словах skk47 нет ни где про Республику Беларусь. Нашу страну к высказыванию skk47 приписал сами знаете кто. Хоть и не умышленно. Я придерживаюсь мысли, что дело просто в неудачном изложении мысли. Без злого умысла. 
И всю эту ситуацию можно было исправить просто отредактировав сообщение. И удалив, впоследствии, лишние комментарии.


А на счёт "воспалятся" - вам лично не обидно, что уже даже ваши вопросы игнорируют ?
.,
Чую если что перед вами всю цепочку разложу, почему сообщение получилось именно таким, вам все равно будет оскорбительно.
Мои вопросы к данному треду никакого отношения не имеют.
Alexxegorov,
как угодно
Alexxegorov,
кажется, наш белорусский тролль выпрашивает себе очередной бан.
podmotal,
У вас всё ?
akbars
Сотрудник Яндекса28 июня, 17:42
.,
специально для вас, с учетом вашего нежелания воспринимать обсуждаемый комментарий в контексте всего обсуждения, добавил прямую отсылку к комментарию, который я процитировал.
Содержательный аспект уже подробно разобрали другие участники обсуждения (спасибо большое за это).
У вас,  конечно, остается полное право интерпретировать данный комментарий (и любой другой) как угодно, но не нужно, пожалуйста, навязывать свою интерпретацию всем читателям Клуба.
Обновлено 28 июня, 17:44
akbars,
Прошу великодушно извинить, что невольно покусился на вашу привилегию. БЫл не прав.
НЯК Сызрань
18 июля, 17:42
akbars,
давайте тогда уберём запрещённые манёвры, ведь Карты не являются инструментом для обучения и следования ПДД, пусть все пользователи ездят как хотят и там, где им удобно.

Велосипеды на дорогах - вполне нормальное явление, особенно в некрупных городах, поскольку в таких городах с удобными тротуарами всё может быть очень плохо (либо очень узки, либо широки, но загружены пешеходами). И опять же, обязанность велосипедистам двигаться по проезжей части при отсутствии велодорожки прописана в ПДД. Сам уже несколько лет передвигаюсь на велосипеде исключительно по дорогам (потому что велодорожек в моём городе отродясь не было) и уже вполне привык к соседству с автомобилями. Какая-либо боязнь этого у меня отсутствует. Соблюдение ПДД и зеркало заднего вида на велик всем в помощь. 
Обновлено 18 июля, 17:43
Серёга Голяков
21 июня, 14:34
Меня бесит что велосипедистам нельзя по ступенькам перемещаться... Соответственно в некоторых местах можно просто велик 5 метров протащить в гору по ступенькам, чем ехать в объезд 200м.
Серёга Голяков,
Но ведь можно. Даже на вебинаре говорили, что если алгоритм считает, что так быстрее - он проложит маршрут именно по лестнице.
Серёга Голяков
21 июня, 15:27
cergean,
Ок
akbars
Сотрудник Яндекса25 июня, 12:21
Серёга Голяков,
все верно, перемещаться по лестницам можно, но алгоритм считает такое перемещение очень медленным (мы считаем, что велосипедист спешивается, поднимает/спускает велосипед, и только после этого продолжает езду) - это действительно, небыстро. 
Кстати, немало велосипедистов предпочтут проехать 200м (но не спешиваясь), чем подниматься по лестнице, даже если это сэкономит немного времени.
akbars,
если у ступенек есть рядом пандус или плавный съезд, нужно ли ставить лестнице доступность для велосипедистов?
Alexxegorov,
в Правилах это есть:


"Если лестница оснащена пандусом, доступность участка дороги для велосипедов остаётся включенной."
podmotal,
Спасибо. Новые правила ещё не прописались на подкорке.
Николай
21 июня, 15:50
Добрый день! Сделайте навигатор для велосипедов такой-же как для автомобилей, что бы пройденный маршрут исчезал, а оставшееся расстояние обновлялось, а в случае ухода с маршрута, маршрут перестраивался. Спасибо
Когда будет нормальная раскраска доступности велосипедам?
Было бы неплохо, если бы маршрутизатор учитывал разницу высот по маршруту. Для велосипедиста это — решающий фактор
skarch,
вы так говорите - "учитывал", как будто ему есть что учитывать
Рыжов Фёдор
13 августа, 11:30
podmotal,
Следующий вопрос: почему до сих пор нечего.
Рыжов Фёдор,
потому что высотность здесь только на мостах и тоннелях. Подъёмы/спуски обычных дорог (включая лестницы) на этой карте указывать не принято.
Судя по активности в Минске штатных картографов, а так-же отсутствию ответов, вопрос с двухрёберной отрисовкой можно считать закрытым. Всё остаётся как есть.
Ну что-ж, как угодно.


Предложение снято, дальнейшему обсуждению не подлежит
akbars
Сотрудник Яндекса25 июня, 12:19
.,
на него я отвечал в смежном посте, про веломаршрутизацию в Минске. Мы действительно, не хтих усложнять тут нормы правил и разделять два вида выделения велодорожек (разметкой и физически).
НЯК Сызрань
28 июня, 16:12
1. Вчера заметил, что на большинстве "ограничениях на въезд/вход" пропали включенные велосипеды. Это шлагбаумы, места установки запрещающих знаков и т.д и т.п, хотя изначально эти условия мною задавались с учётом велосипедов. Это какой-то баг или намеренное действие? 

2. Заметил, что маршрут иногда прокладывается и через перекрытые участки дорог. Такое не должно допускаться. 

3. В качестве предложения, после полного запуска веломаршрутизации аналогично Навигатору, неплохо было бы ввести звуковые предупреждения о необходимости спешиться на пешеходном переходе и т.д.
akbars
Сотрудник Яндекса28 июня, 17:23
НЯК Сызрань,
по пунктам:
1 - речь про Сызрань? Только про "ограничения на въезд, вход" речь? Я правильно понимаю, что исходно велосипед добавлялся в ограничения на воротах, и не добавлялся именно для шлагбаумов, где велосипедист проехать может?
2 - под перекрытыми участками тут какие имеются в виду? Где выставлены перекрытия? Или где проставлен запрещенный маневр для велосипеда? Буду раз примеру (ссылку на построенный маршрут на Картах)
3. Записали хотелку.
НЯК Сызрань
29 июня, 16:07
akbars,
1. Да, при недавнем редактировании обнаружил это.  Изначально создавал эти условия как раз-таки  учитывая велосипеды. Для некоторых мест и со шлагбаумами (въезды на предприятия, большие шлагбаумы, перекрывающие собой весь проезд и т.д). 
2. Участки, где выставлены "Перекрытия". Пример такого маршрута. 
НЯК Сызрань
11 июля, 18:23
Маршруты снова строятся через дороги с "Перекрытием". Пример
Обновлено 11 июля, 18:24
НЯК Сызрань,
они и для автомобилей так строятся. Так задумано.
НЯК Сызрань
12 июля, 11:31
podmotal,
но это в любом случае неправильно и неудобно. К слову, для автомобилей Навигатор не строит маршруты через "Перекрытия" и автоматически проводит маршрут в объезд (про оффлайн не знаю). В Картах же для автомобилей отображается несколько вариантов маршрута одновременно, а на маршруте через перекрытый участок дороги стоит предупреждение о его частичной блокировке. Поэтому сравнивать вело с авто в этой ситуации смысла не вижу.
Обновлено 12 июля, 11:32
НЯК Сызрань,
для автомобилей строит нормально, вот пример. А у велосипедиста в тысячу раз больше шансов преодолеть любое перекрытие - просто по причине юркости и проворности. Так что для велосипедов маршрут должен строиться через перекрытия однозначно.
НЯК Сызрань
12 июля, 22:49
photomarfa,
 не очень правильный подход. Во-первых, на велосипедистов распространяются все запрещающие знаки, устанавливаемые перед перекрытыми дорогами (только если он не спешится), во-вторых, в некоторых случаях, например при ремонте труб, смертельно опасно даже проходить рядом с траншеей, не то что проезжать на велике. Какой будет шанс успеха в этом случае? Поэтому этот вопрос надо однозначно решать, в качестве решения в одном из случаев можно перенаправить маршрут с перекрытой дороги на тротуар, что будет соответствовать ПДД. Если же тротуара нет, то тогда только в объезд.
Обновлено 12 июля, 22:50
НЯК Сызрань,
если тротуар не отрисован, это не значит что его нет на местности, он там почти наверняка есть. В абсолютном большинстве случаев велосипедист найдет способ проезда/обхода при любом перекрытии автодороги, так что, думается, коверкать маршрут, специально посылая его в объезд - медвежья услуга.
Андрей Глазков
28 июля, 17:41
Так разрешать ли движение по пешеходннным дорожкам для велосепидистов или нет?А для пешеходных переходов разрешать?

Андрей Глазков
6 августа, 22:56
Почему на тротуарах идущих рядом с дорогами 6-7 нельзя разрешать велосипеды?
НЯК Сызрань
8 августа, 19:28
Когда веломаршруты в Картах будут строиться оффлайн? 
НЯК Сызрань,
Пешеходные без сети не строятся, куда там до велосипедных.