Клуб Народной карты

Вынесение спорного момента на обсуждение

m.turtsev
7 марта, 02:13

Объект  https://yandex.ru/maps/org/vyezdnoy_shchit_chekhov/212315715234/ - который (на мой взгляд) по всем параметрам попадает под определение "Въездная стела города", согласно пункту 6.2.2.2.2 (см. примеры) правлю её.  Но модератор постоянно ее менят на "Въездной щит города", в аргумент скидывая цитату из Википедии:

"Сте́ла (др.-греч. στήλη, stḗlē) — каменная, мраморная, гранитная или деревянная плита (или столб) с высеченными на ней текстами или изображениями. Устанавливается в качестве погребального или памятного знака. Не стоит путать с обелиском — по большей части столбом или конусообразной колонной."

Видимо утверждая, что данный монумент не попадает под понятие "стела".

На мои доводы, о том что даже если дотошно цепляться к словам и считать Википедию за истину из истин, и допускать что этот объект не попадает под определение стела, то все равно стоит назвать этот объект "Въездной стелой" для унификации названий, и удобства поиска пользователями карты объектов, ответной реакции от модератора увы нет.

Прошу высказать свою точку зрения, и поправить объект уполномоченным лицом, в случаем согласия со мной.

64 комментария
https://n.maps.yandex.ru/-/C6AUeC7o ссылка на объект в Народных картах.
Сергей Зайцев
7 марта, 02:48
На стелу не тянет.
По названию особо нареканий не вижу.

Сергей Зайцев,
А что в Вашем понимании стела?
Щит - это щит. Стела - это стела. На картинке - щит.
☭Okclick,
Опять же, можете дать определение слову "щит"?
m.turtsev,
вертикальная доска или панель с информацией. Стела - это должно быть нечто монументальное. 
Сергей Ливерко
7 марта, 07:04
Я бы назвал "Въездной знак Город Чехов" - думаю, такой вариант устроит обе стороны :)
Сергей Ливерко,
Так тут вопрос, больше не в том чтобы какую-то устроило из сторон. А понять, как сделать поиск проще и удобнее для пользователей.
Сергей Ливерко,
почувствуйте разницу между въездным знаком и стеллой
Сергей Ливерко
9 марта, 08:16
zorgouz,
Знак, который вы привели по первой ссылке, размечать прямо запрещено пунктом 6.1.7 "Информационные щиты, дорожные знаки, а также прочие указатели и таблички, фигурирующие в ПДД и используемые для регулирования дорожного движения, рисовать как объект типа «памятник, скульптура» ─ запрещено."


Тем не менее, в примерах к 6.2.2.2.2 "въездной знак" фигурирует. Отсюда вывод - определённый класс объектов так следует называть, при этом не тот, на который сослались вы. Так почему бы и не тот, о котором задан вопрос?
Сергей Ливерко,
тогда давайте делать в сервисах всплывающие подсказки с определением из википедии или толковых словарей, чтобы другие пользователи, менее просвящённые в тонкостях правил Яндекс.Карт и русского языка, понимали, что на Я.Картах ЗНАК - это то самое, что на их языке называется стелой, а вовсе не ДОРОЖНЫЙ знак. Карты - для пользователей, а не для нас с Вами, чтящих правила как святое. Не стоит забывать одно из правил маркетинга - разговаривать с покупателями на ИХ языке. В данном случае в роли покупателя - это пользователи Я.Карт.
Сергей Ливерко
9 марта, 16:25
zorgouz,
Ну не знаю, для меня вот слово "знак" - это достаточно общее понятие. Однозначная ассоциация с дорожным знаком, скорее всего, возникает только у автомобилистов, а это далеко не все пользователи ЯКарт :)
Сергей Ливерко,
будь я Фрейдом, я бы сказал, что у Вас комплекс в связи с отсутствием автомобиля, и Вы, нам-автовладельцам, завидуете :-)
   Нехорошо, это словно ярлыки на людей вешаете, и еще употребляете "все... не все... далеко не все.... " 
    Мне кажется среди пользователей приложений Яндекс.Карты и Яндекс.Навигатор. и веб версий даже больше автовладельцев, чем пешеходов.  

    И  тот момент, что вы приводите в аргументы, не "ЗАПРЕЩЕНО РИСОВАТЬ", а "запрещено РИСОВАТЬ КАК памятники". То есть объект дорожный знак рисовать можно на карте. И они возможно уже есть, или будут. Соответственно, путаница все таки возможна. Хотя я акцентирую, что проблема возможно не только при пользовании яндексом, но по факту есть в реальной жизни, как уже писал тут.
    В примерах 6.2.2.2.2 он фигурирует, я считаю пока не совсем обдумано, этот пункт только-только ввели, и я так понимаю, после того как я начал по этому вопросу дергать модераторов и сотрудников Яндекса. Посмотрите - ребята как-то странно написали, у областей и районов, почему-то "Въездная стела", а у городов "Въездные знаки".
Сергей Ливерко
10 марта, 01:09
m.turtsev,
Оставим психологию для других ресурсов, давайте разберёмся с подписями на карте :) Я вот не согласен с тем, когда совершенно обычные слова начинают нагружать каким-то скрытым смыслом и требовать от всех остальных (не)употребления этих слов в соответствии с этим смыслом.


Слово "знак" в словаре Ожегова объяснено как "Пометка, изображение, предмет, которыми отмечается, обозначается что-нибудь". Именно из этого значения слова и следует исходить в общем случае, не приписывая автоматом определение "дорожный".


>То есть объект дорожный знак рисовать можно на карте.


Формально-дословное прочтение правил не всегда даёт верные результаты. Иначе бы с карты давным-давно стёрли, скажем, все памятники военной техники на площадях и скверах, потому что в названии "Танк Т-34" слово "танк" однозначно указывает на военный характер объекта. Что (как для действующих, так и недействующих объектов) запрещено.


Дорожные знаки сейчас на карте не размечаются и при попытке разметки будут однозначно откачены модераторами, как некартируемые объекты. Поэтому можно смело использовать слово "знак" в его изначальном широком смысле.



>Посмотрите - ребята как-то странно написали, у областей и районов, почему-то "Въездная стела", а у городов "Въездные знаки".


Ничего странного не вижу - это же просто примеры, а не всеобъемлющий кодекс  для всех подобных объектов на все случаи жизни. Но зато явно показано, что въездные объекты могут быть не только стелами, но и знаками (при этом явно прописано, что не дорожными!). По мне так этого более чем достаточно для вполне однозначного понимания принципа их разметки, и не вызывает желания искать какую-то подоплёку между строк и домысливать что-то своё.


--------


А самое главное - сотрудником Яндекса ниже был дан чёткий ответ ниже - это однозначно не стела, и была дана вполне конкретная рекомендация разметить этот объект как "Въездной знак". Мне кажется, что уже этого достаточно, чтобы считать данный случай разобранным. Думаю, что вы согласитесь, что раз проект ведётся Яндексом, то члены команды представляют то, что должно в итоге получиться и как должны (или не должны) быть размечены те или иные объекты на карте. И если официально говорится, что здесь лучше всего подойдёт подпись "Въездной знак", то значит, Яндексу оптимально, чтобы подписан он был именно так.
Обновлено 10 марта, 01:09
Сергей Ливерко
10 марта, 01:20
zorgouz,
Я не могу сказать за каждого пользователя, что на его языке значат слова "знак", "стела" и прочие. Думаю, что никто не сможет. А раз так, то предлагаю всё-таки опираться именно на значения слов из толкового словаря. Независимо от того, кто и как употребляет их в своей личной речи и кругу общения.


Иначе с подходом "говорить на языке клиента" дойдём до того, что вместо официальных топонимов будем писать названия так, как местные говорят, потому что так для клиентов понятнее будет :)
Обновлено 10 марта, 01:20
Сергей Ливерко,
давайте по пунктам. Где я приписал автоматом определение "дорожный"?
Сергей Ливерко
13 марта, 11:11
m.turtsev,
Прошу прощения, немного попутал вас с уважаемым zorgouz - другим активным оппонентом использования слова "Знак", который как раз высказывал опасения, что "знак" пользователи карт по умолчанию посчитают дорожным.


Все прочие аргументы, начиная с ">То есть объект дорожный знак рисовать можно на карте" остаются в силе.


P.S.: Хотел ответить сразу, но не успел, а потом уведомлялка затерялась, поэтому так долго. Спасибо, что спросили во второй раз.
Обновлено 13 марта, 11:11
Для щита здесь досок маловато. Да и рукоятки что бы его держать не хватает.
Не забывайте про капитана Врунгеля.
"Въездной знак Город Чехов" это самое верное решение, каких много в разных городахитак они там и называются. Пример Бахчисарай
МВА,
 попробовал на Яндекс картах найти данный объект запросоми "Бахчисарай знак" и "Бахчисарай въездной знак", не нашел. Можете скинуть ссылку на этот объект?
m.turtsev,
http://www.sculpture.org.ua/14sc-r.htm
http://nl.geoview.info/%E2%96%BAv%CA%BAezdnoj_znak_bahcisarajskij_rajon,40348165p


      Опять же, ребят, я призываю к унификации названий данных объектов, чтобы пользователям реально было легче найти и не путаться среди разных нвазваний. Во первых в большинстве остальных городах, данные объекты указаны как Въездная стела, и я веду постоянную работу, по уточнению этих названий. И так же сейчас идет обсуждение у сотрудников Яндекса (что-то слишком затянувшееся правда) по уточнению примера пункта 6.2.2.2.2 правил. 
     А во вторых, понятие "Въездной знак", на практике очень неудобно, потому как люди часто путают, и подразумевают под ним обычный дорожный знак. Утверждаю как человек, который в жизни с этим часто сталкивался, по роду своему хобби связанным со стелами. 
    ИМХО, вот этот объект, согласен можно назвать щитом. А  вот в Чехове, это уже не просто табличка, а монумент.
     
Комментарий удалён
Манъ,
так нету пока в доступе ни четких, ни документально утвержденных определений данным монументам. Мы тут и обсуждаем, чтобы определить, что нам чем считать в дальнейшей работе.
А так, я считаю, что лучше называть данный монумент "Въездная стела", чтобы не путать их с дорожными знаками.
Манъ,
А Ваше мнение какое?
Комментарий удалён
Сергей Ливерко
9 марта, 08:17
m.turtsev,
Посмотрите в пункт 6.1.7 - дорожные знаки (из ПДД) размечать объектами типа "памятник" запрещено. Поэтому путаницы не будет. Очевидно, что под "въездным знаком" в правилах понимается нечто иное, а не ПДДшный щит.
Манъ,
то есть Вы предлагаете писать официальное название "Скультптурна группа 5 букв "КИРОВ" и "ОБЕЛИСК"? :-)
Сергей Ливерко,
я смотрю на эту проблему чуть поглобальнее, повторюсь - для данного типа монументов использовать понятие "Въездной знак", не именно на картах, а в жизни, влечет за собой путанницу.
      Допустим, приезжаешь в город, спрашиваешь у местных, где у вас тут въездной знак, они объясняют "там-то там-то", приезжаешь на место, а там просто дорожный знак. Неоднократно с таким сам сталкивался.
     И я, учитывая что Яндекс очень популярный ресурс, надеюсь, что он повлияет на полное замещение в обиходе российских граждан, (пусть и не в ближайшем будущем), с двусмысленного понятия "знак" на "стела", избавив людей от подобных проволочек. 
    Может конечно наивно, но надежда есть  :-)
Сергей Ливерко
10 марта, 01:12
m.turtsev,
И я тоже очень надеюсь, что Яндекс повлияет на то, чтобы люди всё-таки стали использовать слово "знак" в том смысле, в каком оно указано в словаре, а не ограничивались только его узкоспециализированным пониманием из ПДД :)
m.turtsev,
монумент, но не стела. Вот стела!
vinnipushkin,
по Вашему она не попадает под определение "стела", потому что она не из камня? а из металла, и буквы на ней соответственно не высечены, а вырезаны? Или потому что она не в форме столба, а в форме щита?
m.turtsev,
надо вещи называть своими именами. Это как щи называть борщом ;-)
vinnipushkin,
 ну тогда может каждому такому монументу придумывать свое название? "Въездное слово", "Въездной щит", "Въездной знак", "Въездной памятник", "Въездной узор", "Въездной рисунок"? :-)
А как потом пользователям искать?
Обновлено 7 марта, 12:34
vinnipushkin,
попробуйте себя представить в качестве человека, который оказался в другом городе, и хочет найти данный монумент с названием города, допустим чтобы сфотографироваться на его фоне. 
Ему в целом то разницы нет, в каком формате он будет, в виде щита, круга, букв, или столба, из железа, или из камня, ему бы просто чтобы найти было легче, не согласны?
Всё же это щит, ИМХО
Объяснение лучше  не видел  а теперь  факты  и проекты
Обновлено 7 марта, 16:11
МВА,
Вы на новый год ёлку ставите? Вот все говорят: "Ёлку, ёлку покупаю".
А на самом деле сосны берут. Ни от кого ещё не слышал: "Пойду сосну куплю". И по большей части это так.
Так и со знаками. "Стела на вьезде" - понятно что это. А "въездной знак" можно образно спутать с  дорожным знаком "Начало населённого пункта". Путаница будет.
Обновлено 8 марта, 13:37
zorgouz,
Да я тоже пошел покупать галоши и всем рассказывал что купил макасины. Так можно на Новый Год в веник нарядить это уже у кого какая фантазия.
Давно я не открывал ПДД, но там если я помню дор. знак "Начало населённого пункта" имеет размеры и они в сантиметрах, а не в метрах и место установки дано. Значит по Вашему можно будет ссылаться на то что на заборе был знак нарисован.
Обновлено 8 марта, 16:48
МВА,
что-то смысл этого Вашего сообщения совсем не понял. Попробуйте перефразировать.
    Кстати, только что провел соцопрос, среди друзей, из 4 человек что успели пока ответить, под въездным знаком населенного пункта, трое имеют ввиду дорожный знак, и лишь один - монумент/стелу.
m.turtsev,
Отправьте это, Гуревич Вам за этот опрос спасибо скажет. И в этот опрос надо было добавить стелла и стела.
m.turtsev,
Да еще кстати, Вы опрашивали тех кто не знает правил НЯК, по крайней мере сложилось такое впечатление. Только один знает.
Обновлено 10 марта, 08:12
МВА,
так ресурс Яндекс.Карты для кого предназначен? только для тех кто знает правила НЯК? или для пользователей, среди которых знающие НЯК-ничтожное меньшинство?

    Я хочу чтобы у ОБЫЧНЫХ пользователей, не возникало проблем с поиском этих стел, чтобы он был максимально прост. Потому что я сам еще год-два назад, когда даже не знал про народные карты, лично столкнулся, что на картах их найти было очень и очень проблематично, на столько, что хотелось ругаться матом.
    А вы своими действиями, его усложняете - въездной щит, въездной знак, въездная стела, въездные буквы, въездной обелиск. Вам то это все зачем? :-) Сотрудникам Яндекса тогда по хорошему нужно будет писать инструкцию, как отличить обелиски от стел, буквы от щитов и т.д ...и т.п. 
А пользователем продолжать морочиться, вбивать разные поисковые запросы
m.turtsev,
Вот и надо было для Гуревича опрашивать всех, а для Клуба только тех кто знает правила НЯК и опрос все только путает карты.
 А своими действиями я тоже хочу что бы могила неизвестного солдата отображалась в ЯК, а не только в НЯК. А как команда Я. решит так и будет и здесь мы только свои мнения можем высказать.
МВА,
Что за Гуревича Вы все упоминаете?
m.turtsev,
Я Вас не заставлял пользоваться поисковичком, а только советовал. Вот и пришло время Вам самому взять в руки поисковичок и узнать что за Гуревич.
Обновлено 10 марта, 16:51
yndx-karanikin
7 марта, 16:15
Под стелой мы, все же, воспринимаем некую архитектурную композицию.
Здесь же, для официального названия, больше подойдет универсальная формулировка: 
Въездной знак город Чехов
Для подписи: Чехов
yndx-karanikin,
с доводами согласен!
yndx-karanikin,
Я вот добавлю кое-что, и задам один вопрос. Прошу не проигнорировать его, как это сделал vinnipushkin, и ответить просто Согласен/Не согласен.

Я эту конструкцию видел в живую, и мое мнение, это очень скудная, неинтересная, безидейная... НО все таки архитекурная композиция, она немного вогнутая, что уже дает отличие от щита, у нее внизу бетонные ...как бы их назвать... выделяющиеся фигурные ножки, тоже придающие монументу определенный статус, плюс это не какой-то монолитный деревянный или металлический щит, а именно композиция, буквы и рисунки там выполнены из отдельных частей, пусть и металлических, отличающий от щита, и плюс клумба перед ней, тоже как-то относится к этой композиции.


Попробуйте себя представить в качестве человека, который оказался в другом городе, и хочет найти данный монумент с названием города, допустим чтобы сфотографироваться на его фоне.
Ему в целом то разницы нет, в каком формате он будет, в виде щита, круга, букв, или столба, из железа, или из камня, ему бы просто чтобы найти было легче, с этим Вы согласны, или нет?
yndx-karanikin
9 марта, 13:49
m.turtsev,

Однозначно стелой мы не можем охарактеризовать этот объект, но тем не менее, мы размечаем его подкатегорией "памятник, скульптура", ведь он, действительно, несет важный, памятный смысл. Я предлагаю заменить на общее название "знак", дабы не вводить в замешательство пользователей, которые, вероятно, будут искать некую каменную композицию.
Не знаю, как в Москве и Википедии, а у нас в России стеллой называется каменный столб с названием города.
Обновлено 7 марта, 23:55
zorgouz,
Стелла-женское имя, стела - монументальное сооружение.
vinnipushkin,
о женщинах на других форумах говорим. Какой бы праздник не был. Не придирайтесь, пожалуйста.
Обновлено 8 марта, 13:29
zorgouz,
Так и надо писать не про женщин, а скульптуры. Не знаю какие у Вас деревянные или каменные бабы, а у нас живые. Вот что делает лишняя буква. Надо извиниться за свою неграмотность, а не оправдываться!
Обновлено 9 марта, 10:53
zorgouz,
vinnipushkin такой человечек, любит потроллить мне кажется :-)
МВА,
на счет неграммотности это еще не факт, вот человечек, правда пока тоже без документального подтверждения, но типа авторететно и с некоторыми аргументами заявляет обратное. А может все таки стелла? 
m.turtsev,
Ну воспользуйтесь поисковиком
МВА,
не нужно нервничать, будьте спокойнее
zorgouz,
Все спокойно, а поиковичок возьмите и докажите свою правоту.
МВА,
мне то зачем им пользоваться, я людей в неграмотности не обвиняю. 
А вообще, за одну ошибку предъявлять, я считаю неприлично. Более чем уверен, если Вам сейчас диктантик начитать и проверить потом.....
А вообще предлагаю флуд закончить, и на саботаж троллей не поддаваться :-)
m.turtsev,
Вам ни кто и не предлогает, но раз уж задали вопрос отвечу: Прежде чем писать пост надо было бы с поисковичком поработать, что бы были весомые аргументы.
А за одну ошибку ни кто ни кого не винит, тем более мы их почти все делаем. Но если в слове бабушка сделать одну ошибку и она превращается в дедушку, скорее сознайся что лоханулся и не качай права.
Кто-нибудь понимает фразеологизмы человечка под ником MBA? И что он ими хочет мне сказать? Подскажите, пожалуйста. :-)
m.turtsev,
Не понял с первого раза, прочти весь пост с начала. Не поймешь снова, научись понимать, а потом вступай в диалог.
МВА,
как Вам в личку написать? Чтобы не флудить здесь.
m.turtsev,
Вот и пришли к выводу: сначала надо ознакомиться с правилами, всякими прибамбасами сервера и др. , а потом флудить здесь.
Вот это - стела или знак? Пометил стелой, я тут ездил много раз и подтверждаю именно такой вид сооружения:


http://pavel-shinshin.ru/images/reports/fotonote/cities/milyutinskaya/img_3695.jpg



Фотография с авторскими правами владельца взята отсюда:
http://pavel-shinshin.ru




Обновлено 13 марта, 01:16