Занимаюсь доказательной аналитической философией, и вообще люблю Познание, пример: http://... · 11 февр 2022
Да, ПОЗНАНИЕ МОЖЕТ ПРОИСХОДИТЬ ВНЕ МЫШЛЕНИЯ, сопряжённого с мозгом, но смысл такого МЫШЛЕНИЯ иной, чем мышления сопряжённого с мозгом. И эта ИНАКОВОСТЬ хотя и относится к некому из существования Познанию, но может объективно иметь место именно как эволюционная активность вот этой этой эволюционирующей Природы фактов тут действительности, что точно соответствует Доктрине "СИНЕХИЗМА" Ч.С.Пирса, и точно объективно соответствует тому факту, что Истинные Законы Природы неедоопределены и эволюционируют к более точному их выражению, что полностью соответствует факту невозможности точного определения Истинных Законов Природы.
Лев, потом, вполне именно двусмысленно у вас ничего не говорится о каком именно МЫШЛЕНИИ речь --- Подсознательное, или только сознательное, или вне разделения этих составляющих, когда как в познании и ПО-РАЗНОМУ участвуют обе эти составляющие, Подсознательное---ИМПЛИЦИТНО, Сознательное---ЭКСПЛИЦИТНО. И то, и другое имеет принципиально разные продукты познания и вклад в феномен познания, причём подсознательное -- в осознанной мышлении не дано, хотя и действует, по умолчанию в осознанной мысли.
Лев, проблему МЫШЛЕНИЯ я описал ниже в комментарии прекраснейшего (как я увидел) ответа на ваш вопрос от Yury S.: ▼▼▼
Уважаемый, Yury S., если бы это был мой вопрос, то вне сомнения я отметил бы ваш ответ лучшим, ибо вы точно уточнили СУТЬ заданного Львом вопроса, приведя эту проблему к ясности таким образом, что разрешение этой проблемы будет недвусмысленно понятным и не спутанным, ясным к отысканию ответа и разрешимости этого вопроса. И очень (ещё более в смысле уточнения обсуждаемой проблемы) привлекательно ваше уточнение:
Yury S. пишет ►► можно ли сказать, что процесс познания эквивалентен облачению нечто в мысль?? (как факт утвердительного разрешения вопрошания — А является ли все знание интеллектуальным??▼
- В том ракурсе, что утверждать это — есть явное преувеличение, в унифицикации картины мира, в том Интеллектуальном смысле, что инструментарий интеллекта в логике — это очень ограниченный инструмент познания Реальности, причём чрезмерно амбициозный.
То тут могу вам точно ответить к разрешимости именно так вами поставленного ракурса рассмотрения обсуждаемого, в том смысле, что ВСЁ ПОЗНАНИЕ ИМЕЕТ СМЫСЛ (возможный к состоятельному обсуждению) ЕСЛИ И ТОЛЬКО ЕСЛИ — ЭТО ЕСТЬ ПОЗНАНИЕ ИЗ СУЩЕСТВОВАНИЯ. А, собственно, это самое ПОЗНАНИЕ ИЗ СУЩЕСТВОВАНИЯ — всегда включает в себя экзистенциальную составляющую (сумму) непременной данности И СУБЪЕКТА познавательной активности, И ОБЪЕКТА познания, в том смысле, что СОБЫТИЕ ПОЗНАНИЯ так же должно возыметь и своё Existenz-содержание, свою модель состоятельности в факте действительности (семантическое содержание), именно как некий состоявшийся так же и в действительности факт. В этом смысле ПОЗНАНИЕ ИЗ СУЩЕСТВОВАНИЯ — есть ментально сопряжённое явление, обязательно имеющее свой состав и в ЗНАКАХ мозга ≫≫≫
- ≫≫≫ в данном случае я рассуждаю непротиворечиво ДУАЛИСТИЧЕСКОЙ ПАРАДИГМЕ, как наличие у материальной Природы (по Принципу Дополнительности) к полноте (Плероме (Гностически)) дополняющей её ИДЕАЛЬНОЙ Природы (Духовности, Природы Духа, Трансцендентной материальному), в том смысле, что представляющие феномен ПОЗНАНИЯ Идеи (Эйдосы Платона) не есть исключительно только материальный феномен, но есть (по Пирсу) так же Первичность материального, как именно та Природа, которая по необходимости рефлексивно исполняется в материальной действительности, и которая предваряет материальное, подобная лошадке, везущей телегу материального, как нечто ТРАНСЦЕНДЕНТАЛЬНОЕ, к смысле Канта, как душа в теле.
- И отсюда ясен и строго материалистический абсурд, ставящий телегу впереди Лошади, ибо очень явно наглядным есть факт, что не само материальное предшествует своей собственной Природе, а наоборот, что и полагает такую категорию, как ПЕРВИЧНОСТЬ, соотносимую с Природой исследуемого, и познаваемую как Законы Природы.
И самое то, что определяемая через знание Объективная система описываемых фактов — ВСЕГДА ЕСТЬ (в общем) НЕПРОТИВОРЕЧИВОЙ СИСТЕМОЙ, независимо от ея содержания, ввиде Логичных или НЕ-Логичных Аксиом (оснований), то именно этот факт ОБЩЕЙ НЕПРОТИВОРЕЧИВОСТИ делает ЛОГИКУ неэлиминируемой из описания как что работает в мире. Причём логика неразрывна и от оснований МЕНТАЛЬНОСТИ, согласно Тезиса Чёрча, о частичной рекурсивности всех интуитивно вычислимых (эффективных) функций. Это делает Логику основанием всякого познания, хотя и не в соло-варианте, как несводимость к чистой логике любых достаточно познавательных систем, начиная с Арифметики (что доказано хотя бы по несостоятельности программы Логицизма Расела-Уайтхеда).
Уважаемый, Yury S., и хотя ИНТЕЛЛЕКТ есть инструмент познания Реальности, но он так же (как и интуитивная данность) по крайней мере частично рекурсивное Ментальное содержание (представление), и вполне таки может содержать не только дедуктивно сопряжённые факты, но и может сдержать и НЕ-логично обоснованное содержание, к которым точно что относятся такие феномены как искусство и любовь, которые нелогичны хотя бы по нетранзитивности.
Уважаемый, Yury S., открою вам недавно выведенное мною Знание, что рекурсивная (логичная) и не-логичная составляющие Ментального пространства человека СОВЕРШЕННО ПО-РАЗНОМУ действуют в мысли, ибо рекурсивное (логичное) содержание (ввиду присущей ему транзитивности) легко приводится к дедуктивно развивающейся мысли, причём приводится (переводится, редуцируется и т.п.) и тем самым образует последовательную ея переработку в мысли, приводящую к соответствующим продуктам Познания. А вот не-логичное содержание преобразоваться к последовательной мысли не может, но будучи психически содержательным материалом, своими недомыслимыми актами переживания сознания, приводит к такой Ментальной активности, которая как раз таки и выражается ввиде особо направленного творчества и/или исключительно особого эмпатийного вчувствования, сопряжённого с притязаемым Субъектом (Объектом) такого переживания, что лучше всего заметно на таких феноменах как эстэтическое переживание Любви и обладания Произведениями искусства, в т.ч. и научно-технического творчества.
Уважаемый, Yury S., т.е., если логичное содержание чётко и последовательно формирует соответствующую ментальную переработку в мысли, то НЕ-логичное содержание удерживает к тому и само переживание в сознании (всё это порождающее), и удерживает некую особую инициацию и последовательность в реализации творческой активности, в которой как раз в наибольшей степени и заключены такие феномены как разного рода талантливость, конструктивистский стиль, и даже гениальность, которые всегда есть некой интеллектуальной активностью. Ну а в общем имеем удивительнейший феномен человека разумного, к которому с большой только натяжкой относятся глупцы, тупицы, невежды и всё профанное множество недоумков, в общем формируя эдакий чёрный и не очень юмор или саркатическую пародию на то, что только и можно твёрдо называть удивительнейшим феноменом человека разумного.
Роман, мы вообще все строители вавилонской башни, но у вас совсем свой собственный тезаурус. Вы непременно... Читать дальше
@Лев Ивлев, да я не победить рассчитываю, а желаю изложить достаточные основания к приводимым мною утверждениям, и Термины мои все никак не шире терминологии Канта, и разницу в ТРАНСЦЕНДЕНТНОМ, ТРАНСЦЕНДЕНТАЛЬНОМ, ПОЛНОТЕ (Плероме)---НЕ-ПОЛНОТЕ, МАКСИМАЛЬНОСТИ и ея отсутствии, ИМПЛИЦИТНОСТИ-ЭКСПЛИЦИТНОСТИ----в философствовании понимать попросту необходимо. Ошибаться в этом я не могу по той причине, что язык философии должен быть максимально выразительным (принципы Мета-языка по Тарскому) и потому нет ни атома сомнений, что вы попросту желаете найти отговорку чтоб не оценивать мною высказанное.
Удачного постьижения.
@Роман Невесёлый, вы из сообщения в сообщение, как мантру, повторяете совершенно не родственные, не дихотомичные и даже не связанные меж собой понятия трансцендентный и трансцендентальный. А так же упоминаете о сугубо субъективных представлениях о полноте и импли-эксплицитности словно как о некоем тайном знании. Лично для меня это выглядит как набор несвязанных меж собой слов. Извините
@Лев Ивлев, это очень мне по нраву, что вы читаете мои сообщения, но понятия трансцендентный и трансцендентальный очень даже связаны, ибо, трансцендентный — это совершенно не слитный, как этот термин исследовал Кант понятием вещь-в-себе, а трансцендентальный — это связывающее во едино некия трансцендентности, какими есть Духовное и Материальное, и примером трансцендентального есть и Законы Природы (т.е. сами Природы), и ДУША человеческая, ибо, согласно Принципа дополнительности, ЕДИНО трансцендентный и трансцендентальный — это более сильное условие чем не связные ВОЕДИНО трансцендентный и трансцендентальный. В принципе по другому и быть не может, ибо если имеем понятие ИСТИНА, и имеем Закон импликации Строгой -- “Истина (необходимое) следует из всего” (CI Льюис), то ИСТИНА должна в себе содержать ВСЁ, что бы это ни было, ибо ИСТИНА — это Универсальное Понятие. Ну и природа Истины тоже УНИВЕРСАЛЬНАЯ, а универсалий в материальном нет и быть не может, ибо универсалии есть нечто бесконечное, а всё материальное конечно. И раз человеку дано мыслить нечто универсальное, то это возможно если и только если человек по своей природе (причём по природе Разума своего) имеет нечто Универсальное. Пирс так и говорит, что всякий предикат — есть проекцией на УНИВЕРСАЛИЮ. Нечто модально подобное УНИВЕРСАЛИЯМ — есть и ЗАКОНЫ ПРИРОДЫ, ибо оные так или иначе справедливы на всей универсалии прошлого, настоящего и будущего, что и даёт основания на их основе утверждать на основе чего и как именно произойдут факты (описываемого этими Законами) будущего.
Ну а раз и субъекту Познания, тобишь человечику, дано объективно содержательно говорить об универсалиях, то тотчас же отсюда выводится и модель УНИВЕРСАЛИИ в человеке, в его Сознании, в самое ея Природе. И как следствие этого факта вполне уместно говорить и о субъективной универсальности. А раз по той же самой логике---НИЧТО ПРОТИВОРЕЧИВОЕ ЗАВЕДОМО НЕ ИМЕЕТ НИКАКОЙ МОДЕЛИ В ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ (следствие из Теоремы Полноты Гёделя), то уместно утверждать о наличии в природе Сознания человека непротиворечивой Универсальности, которая если оная есть (в чём сомнение нет и быть не может), то таковая должна обладать полнотой, что и описано как ментализ, т.е. как HLOT (Гипотеза Языка Мысли (Hipotesis Language Of Thought)) Джерри Фодора.
Напомню вам основные принципы осуществимости ментализа:
- Гипотеза Языка Мысли Фодора (LOTH) может быть разделена на пять компонентов:
- (1) репрезентативный реализм: мыслители имеют явные репрезентативные системы; думать, про мысль с заданным содержанием, должно быть соответствующим образом связано с репрезентацией с правильным значением, например, иметь веру в то, что капитализм порождает жадность, значит иметь репрезентативный маркер с содержанием «капитализм порождает жадность» в своей вере.
- (2) Лингвистическая мысль: (основная) репрезентативная система, лежащая в основе мышления человека и, возможно, лежащая в основе мышления у других видов, семантически и синтаксически подобна языку, т.е. похожа на разговорные человеческие языки. В частности, эта репрезентативная система состоит из синтаксических токенов, которые способны выражать пропозициональные значения в силу семантической композиционной способности синтаксических элементов. Например, есть ментальные слова, которые выражают понятия (и тому подобное), которые могут быть сформированы в истинные или ложные ментальные предложения.
- (3) Отличительность: язык мышления не идентичен разговорной речи.
- (4) Нативизм: существует единый генетически детерминированный ментальный язык, которым обладают люди, и, возможно, (по крайней мере, частично обладают) все другие виды мышления.
- (5) Семантическая полнота: этот язык выразительно семантически завершен - любой предикат, который мы можем семантически понять, выразим на этом языке.
- LOTH, разработанная J.Fodor, применяет модель части/целого к самим ментальным событиям: в данном случае речь идёт о сложности и о содержательности психических событий, а не только о сложности предложений, которые являются их намеренными объектами. (Фодор 1987: 142)
- При таком подходе ключевым элементом Гипотезы языка мышления (LOTH) Джерри Фодора является тезис о том, что психические события имеют семантически значимую сложность.
Уважаемый, @Лев Ивлев, я ничего не придумал и не привнёс ничего не вытекающего логически из обыкновенных рассуждений, берущих во внимание в самом общем виде практичность и охват достижений человеческого гения, в естественно научном смысле.
Так что о полноте и импли-эксплицитности я никак не говорю как о некоем тайном знании, тем более Дэниэл Сигел впрямую описывает подсознание как имплицитную структуру (Имплицитная и эксплицитная память). А раз имеем Семиотически (как словесное сознание) функционирующее Сознание (в триаде Пирса: Репрезентамен, Интерпретанта, Объект), то с необходимостью допускается и независящая от осмысленности Интерпретанта, как производимое и подсознание Знание. И именно поэтому человек вполне таки существует как Единая Личность, и именно поэтому существует непреходящий смысл существования человека.
Уважаемый, @Лев Ивлев, я очень постарался вам как понятней изложить всё, что вам показалось тайным, пришлось правда повторяться, ибо в моих вам сообщениях я так или иначе от этом говорил, но чтоб вы не рылись в прошлом, то я взял на себя труд вам всё это к месту напомнить.
Удачного постижения.
@Роман Невесёлый, увы трансцендентный и трансцендентальный не имеют никакого отношения друг к другу... уговаривайте меня не уговаривайте, не важно. Это как сравнение грузина с чемоданом))
вот в чем ценность академического образования
@Лев Ивлев, ваше утверждение противоречиво, а следовательно утверждаемое вами не имеет места в действительности. Ибо, если попытаться представить нечто, что есть АБСОЛЮТ (УНИВЕРСУМ {главный объект философии}, т.е. самое совершенное и самое максимальное), то этот Абсолют есть ничто из существующего, т.е. запределен всему существующему, как бы мы его (существование) не рассматривали. Отсюда имеем неразличимое с ТРАНСЦЕНДЕНТНЫМ естество АБСОЛЮТА. В науке нет такой категории, чтоб её можно было сопоставить с Абсолютом, а вот религия такую категорию полагает в Понятии Бог-Творец всяческия. Ну и если существует Бог-Творец всяческия, и существует непременно имеющая начало Вселенная и всё вещественное, то вполне ясным становится и ТРАНСЦЕНДЕНТНОЕ естество АБСОЛЮТА, ибо раз было что ничего не было, то если что-то имеющее начало появилось, то оное может быть только ТРАНСЦЕНДЕНТНЫМ естеству АБСОЛЮТА, иначе (при слитном естестве творения и Абсолюта) изменился и АБСОЛЮТ, что делает творение несостоятельным, как не по ИСТИНЕ созданным, ибо изначальная ИСТИНА не тождественна последующей по Творению ИСТИНЕ. А если ИСТИНА тождественна последующей по Творению ИСТИНЕ, то оная только ТРАНСЦЕНДЕНТНА творению, ибо ранее совершенно вне творения эта истина существовала.
Религиозные дебаты о естестве Божества привели именно к такому ДИФИЗИТНОМУ Догмату, как две природы в естесттве Бого-человека Христа, вот этот догмат:
- Халкидонский догмат - «Неслитно, Неизменно (непревращенно), Нераздельно (неразделимо), Неразлучно (неразлучимо)», Халкидон (451 г.)
И исследуя вещественное, мы говорим о Природе вещественного, которая (Природа) не есть вещественное, но связано с ним, хотя и выходит за пределы вещественного, как определяющее Универсалию вещественного, всё из которой никогда не станет прошлым. И тут нам нужен иной термин, связывающий Трансцендентные Вещественное и Духовное, и такой термин есть ТРАНСЦЕНДЕНТАЛЬНОЕ, каким есть душа в теле и наш незабвенный РАЗУМ.
@Лев Ивлев, так что ваш ГРУЗИН и ЧЕМОДАН---есть сравнение несостоятельное. Но на то и свобода воли, что вы можете сознательно пребывать в заблуждении, допустим, что 2×2=5, но к МУДРОСТИ, как и к философии---это не относится, а есть чисто субъективное явление, пичём ещё и несостоятельное по смыслу, если вы его не перемените на верное представление, допустим, что 2×2=4.
Соглашусь, никто не идеален. А последствия от ошибок ученых бывают гораздо вреднее последствий ошибок простых людей.
Автор удалил комментарий
@Лев Ивлев, на этот вопрос я вам ответить не могу, ибо я в академии не учился, и вообще я высшего образования не имею (пару курсов проучился в МХТИ и перестройка сломала все мои планы). По специальности я станочник широкого профиля. Имею прекрасные (на уровне специалиста) знания в фармацевтике, разбираюсь хорошо в генетике, ну а философом однажды проснулся. Результат сами видите. Кстати, ещё никто не смог довести неверность ничего мною высказанного. Приходится сильно поддаваться, чтоб вообще вести беседу, чтоб не шибко заумно было. Ещё я могу и мысли собеседника увидеть, и кажется с лучшей результативностью, чем он сам. Просто я глухой на все 100% и единственное где я могу видеть точно всё мне сказанное---то это только на форумном общении. И ещё я не фраер (фраер---это просто не сидевший чел), и последний свой срок петлял глухим, но пропетлял хорошо, мстил за незаконный срок (самооборона), ну и пару судей и одного прокурора схавал, наверно ещё и парочку адвокатов впридачу. Если бы вам нужно было бы жалобу на уголовное преследование написать, то я бы так отписал, что ваша невиновность была бы красной линией всей этой жалобы. Феню знаю в совершенстве, с харизмой, т.е. если гаркну, то без панической атаки это сложно перенести, проверено и не раз.
Удачи.
Автор удалил комментарий
@Лев Ивлев, вопрс имею---А ЧЕМУ ИМЕННО УЧИТЬСЯ? Я немолод, и одинокий человек, хотя общество люблю и ко мне очень хорошо относятся дети и наиболее привлекательные женщины.
Вы призываете меня ответить на мой же вопрос, хорошо. Но считаю это не очень честным.
По этому поводу полагаю следующее. Пусть мышление это процесс формирования мыслей. Любая мысль (она же образ) это устойчивая равновесная совокупность относительно разрозненных факторов потока восприятия субъекта. То есть это что-то устойчиво сформированное. Познание это процесс... Читать далее
К сожалению, вы ошибаетесь. Рекомендую изучить труды Жана Пиаже и Льва Выготского. В частности "Мышление и речь" и... Читать дальше
Психолог. Трансформационный коуч. Бизнес-тренер. Автор книги "Релаксационный тренинг в... · 11 мая 2022 · taplink.cc/svlasov.ru
И вот сейчас в меня полетят гнилые помидорки! Тушь, занавес!
Краткий ответ: да, может.
Аргументация:
Познание, по мнению Л. С. Выготского - это усвоение из культуры знаков, значений, то есть получение знания.
Всегда ли знание равняется пониманию?
Нет, конечно. Можно зазубрить теорему, кусок текста, правило и совершенно его не понимать. Можно даже прочесть множество... Читать далее
Контакты, и запись на консультацию, в инициалах вверху. Мои новые публикации
Перейти на dzen.ru/my_me
3 эксперта согласны
Елена Курносова
11 мая 2022подтверждает
Помидоров вы, кажется, так и не дождетесь!))
Точный аргументированный ответ, с ссылкой на авторитетную фигуру... Читать дальше
Разумеется.
Более того, именно так оно чаще всего и происходит…
Скажем, девушка принимает случайного ловеласа за принца на белом коне, и между ними происходит взаимное познание…)
Если бы в этом процессе было задействовано мышление, то для девушки было бы очевидно, что случайный ловелас - это не принц на белом коне. И вот тогда это её познание можно было бы считать... Читать далее
Это такое же мышление, увы.
Эволюционный психолог, управление стрессом, психология отношений, консультация по ВИЧ... · 13 мая 2022
Ребёнка представьте около годика. Он всё тянет, и хорошее и плохое, в рот. Это-то и есть познание без мышления, которое потом, методом проб и ошибок, сформирует, что? Своего рода мышление.
Психологическая поддержка, ВИЧ и хронические заболевания. Платно. Увы.😎
Перейти на api.whatsapp.com/send
Отличнейший яркий пример, только вывод ему диаметрально противоположен. Вот так начинается познание-мышление... Читать дальше
Познание реальности мира и своего организма происходит одномоментно на разных уровнях существования человека: бессознательном в виде формирующихся рефлексов (так делать надо без размышлений), подсознательном в виде частично контролируемых привычек (больше регулируется эмоциями и "нравится"-"не нравится") и осознанном в виде мыслительных процессов и принятия разных... Читать далее
Бесплатная консультация по восстановлению жизненных сил и оптимизации питания 
Перейти на mssg.me/alektr
Странное обьяснение: "возьму билет и поеду" - это у вас познание? Это называется принятием решения. Ужас!
Лев, вопрос по большому счету в том, является ли все знание ментальным. То есть, можно ли сказать, что процесс познания эквивалентен облачению нечто в мысль. Я думаю утверждать это - явное преувеличение. Многие категоричные утверждения подобного рода грешат желанием выстроить простую, унифицированную картину мира, в которой все красиво разложено по полочкам... Читать далее
1 эксперт согласен
Алексей Рыженков
17 февраля 2022подтверждает
В общем, направление мысли правильное, но немного расплывчатое и без примеров
Лучший
Познание это процесс получения знания, мышление - работа головного мозга. Познание и мышление составляют две стороны функционирования сознания - объективную и субъективную. Проблема не в том, может ли одно происходить вне другого, а в том, как они соотносятся между собой.
Сопоставление двух измерений заманчиво и даже иногда необходимо, Одобрил, но здесь, по-моему, слишком просто и... Читать дальше
Военный пенсионер, прикладной математик, обработка информации, православный. Перевожу... · 10 февр 2022
Бессмысленный вопрос без чётких дефиниций о том, что есть "мышление", и что есть "познание". Каждый будет говорить о том, что у него на уме в его системе дефиниций и толком никто никого и не поймёт.
Познание, например, минималистским подходом можно определить, как появление у субъекта некой новизны в его представлении о РЕАЛЬНОСТИ, причём совершенно любым образом... Читать далее
Может, если в познании будет учувствовать собака, а условный рефлекс, будет начальным этапом мышления (физическое принуждение к мышлению), а Павлов будет включать свет! у которого познание происходит на основание проверки своих мыслей, которые на данном опыте обессмертили его и "обидели "тем, что памятник (где проходили опыты) поставили только собаке...
Кто найдет принципиальную оговорку?