Неоспоримым и никем не отрицаемым можно считать присутствие российских военных на Донбассе, как бывших, так и ныне действующих. Впрочем в настоящее время их там уже практически нет, но за время конфликта в нем поучаствовало по разным оценкам несколько тысяч россиян. Впрочем не только россиян. Причем не только на стороне ополчения, российских граждан (в том числе и военных) хватало и в так называемых национальных батальонах.
Но в вопросе звучит вполне конкретное понятие - расположение российских войск. Тут необходимо понимать, что расположение войскового соединения и присутствие собственно человека в военной форме (или даже сотни человек ) -это две принципиальные разницы. Примерно такие же, как автомобиль и полторы тонны автозапчастей.
Даже если у вас будут две тонны автозапчастей, сесть на них и поехать у вас не получится ,как не старайся. Впрочем, обеспечить езду других автомобилей, используя запчасти из этой кучи, вполне возможно. Ну да значение участия российских спецслужб в конфликте - это вопрос отдельный.
Так вот, движение, развертывание и стационарное расположение воинского подразделения, оставляет отчетливый след, может быть отслежено и зафиксировано спутниками, ну и попросту не может остаться незамеченным на столь незначительной для современных средств разведки территории. Поскольку до сих пор я ни разу не видела ни одного реально внятного достоверного подтверждения именно что факта расположения воинских соединений РФ на территории Украины (все таки Донбасс - это пока еще территория Украины и предлагаю именно так к ней и относиться), то в настоящее время я предполагаю, что таковых размещений там нет. Увы, в силу определенной привычки к критическому осмыслению реальности, я не готова принимать на веру мнения и суждения разнообразных блогеров и диванных экспертов.
Дополню: Вообще присутствие военных соединений на территории Украины и не нужно. И никогда не было нужно. Насколько я могу судить по событиям, у российской стороны нет таких целей, ради которых необходим ввод военных соединений. Все текущие цели успешно решаются обычной поддержкой местного сепаратизма и подогреванием собственных пассионариев.
и вот еще. Если вам хочется верить в то, что Россия ведет войну против Украины на основании того, что в конфликте приняли участие 1200 человек, который прошли обучение в течение 4 месяцев на территории РФ, то тогда это наш ответ за нападение Украины на Россию в ходе Чеченской войны, когда по разным оценкам от 500 до 800 граждан Украины (не "обученных на территории украины, а прямо вот граждан" учавствовали в боевых действиях против российских военных сил, проводящих КТО.
По заявлению глубоко неуважаемого Стрелкова, в первые месяцы войны-АТО местные никак не хотели становиться ополченцами. До половины личного состава сепаратистских банд в первые месяцы составляли именно русские добровольцы, спасибо информационным вбросам российского тв и интернета. Так что засуньте свои "ответы" куда поглубже, уж простите за грубость. Диалог окончен.
Евгения, не столько Путин, сколько расходуемые им деньги на международное влияние.
Ну вот я тоже глубоко не уважаю эту личность и искренне не понимаю, почему он все еще не сидит (я гуманист и против смертной казни, а вот супруг, который из Луганска родом, вместо "сидит" употребляет "висит").
Так что его слова для меня - пустой звук. Удивлена, что вы к нему так внимательно прислушиваетесь, сразу видно, как вы не предвзяты и объективны, кого угодно готовы слушать. лишь бы он говорил то, что вам хочется слышать.
Ну а то, что в первые дни бил недостаток в ополченкцах, так украинские военные силы и телевизионные каналы это быстро исправили. Сейчас недостатка нет.
И само существование стрелкова с его бандформированием все еще не участие России в войне.
Эдуард, у Путина нет столько денег. Вы вообще похоже плохо представляете себе масштабы необходимого влияния. Собственно в развитых государствах свои то властьимущие не могут полностью скрыть такого большого слона, как военные действия. А тут Путин что-то там указывает всем странам ЕС, ОБСе, ООН и США?
Ну вот откуда эти фантазии?
Шизофрения, это диагноз.
Россия вела и ведет чудовищную пропагандистскю компанию, и во многом это толкнуло массу людей к насилию.
Можно ли отрицать чудовищную ложь и подстрекательство СМИ?
Можно ли отрицать участвие регулярных российских войск в Украине? (Крым и Донбас)
Можно ли отрицать подрывную деятельность спецслужб РФ? (Вербовка, подготовка боевикоа, руководство операциями)
Все люди в России, повторяю все, которые начиная с анексии Крыма и дальнейщей агрессии - не вышли на улицы Москвы или своих городов, с призывами прекратить вмешиваться во внутренние дела Украины и проводить там военные операции - все эти люди несут гражданскую ответвтственность за гибель и ранения тысяч людей, разрушения домов и т.д. Украина это незавимое государство и ее внутренняя политика это ЕЕ внутренняя политика и россияне которые строят иллюзии о понимании происходящих здесь процессов - не имеют никакого права "разрешать вводить" войска, как это фактически было сделано.
Повторю, вся эта гражданская безответственность, вся эта ложь и самообман - все это привело к чудовищным последствиям. Если кто-то считает, что не будь этой весны 2014 - то были бы осуществлены хоть какие-то притеснения, я не знаю... русскоговорящих (т.е. чуть ли не большинства населения), этнических россиян (которых вобще в Украине не выделяют) или еще кого-тл там - попросту не понимают ни Майдана, ни Украины.
Евгения, Вы и я останемся каждый при своём мнении. В заключение скажу, что Вы плохо представляете себе работу спецслужб, поэтому не допускаете в своём представлении такого положения, Вами оспариваемого. При этом Вы и саму деятельность Путина, как понял, наверно воспринимаете - Путин не указывает всем странам ЕС, ОБСЕ, ООН И США - он этого не может и не хочет делать. На увеличение влияния Путина, к Вашему пониманию, сказываются не только конспирологические способности Путина и финансирование пророссийского лобби в ЕС и США засчёт российских нефтодолларов, но и то, что многим, кто мог бы успешно в ЕС и США противостоять Путину и его спецслужбе в мире, нет дел и интереса до Путина и России.
Ну вот, Евгения, понял я, что Вы временами говорите иронично, поэтому прошу простить меня за то, что посчитал, что будто деятельность Путина Вы воспринимаете неверно. Извините. В общем, влияние спецслужбы Путина происходит не совсем так, как Вы себе представляете и мне описываете. И слава богу. Всех Вам благ.
Евгения, возможно, прочтение этой статьи приблизит Вас к пониманию работы Путина и его спецслужбы по обеспечению влияния России на мир - 11 сюрпризов, которые может преподнести миру Кремль | Важнейшие политические события в Германии: оценки, прогнозы, комментарии | DW.COM | 23.07.2016
Денис, зря вы спорите с Евгенией. Она же верующая (в Путина, великую Россию, "настамнет" и т.д.) с "научным походом". Если офицер медицинской службы не может понять, что "шахтёры-ополченцы" никак не могут воевать с регулярной армией без поддержки извне, без оружия, боеприпасов, топлива и т.д., то тут уже ничего не доказать. Уже даже Путин признал, что наши военные "выполняли определённые задачи" на территории Украины - что тут ещё нужно доказывать?
У нас, к сожалению, слишком много людей, живущих с широко закрытыми глазами.
Вы ошибаетесь, Алексей. Я не верую ни в Путина, ни в настамнет (что это вообще значит), а величие России (как и величие чего угодно) - вообще эмоционально-оценочный термин, никак не применимый в рамках научного подъхода к оценке информации.
Вы впадаете в традиционное заблуждение, что если некто высказывает нечто, что не согласуется с вашими убеждениями, то он одновременно придерживается каких-то еще убеждений, вашим противоположных.
Тем временем я - космополит, я рассматриваю каждое мировое явление не в привязке к каким-то идеям вроде единства Украины или агрессии России, а как явление само по себе.
Представьте себе, я не испытываю любви ни к Путину, ни к Украине. Мне искренне все равно, какая сторона права. Чег оя не приемлю - так это двойных стандартов. Двойные стандарты - это когда захваты ОГА в Львовской, Винницкой, Черниговской областях и свержение власти в Киеве считают героизмом, а то же самое в Харькове, Луганске и Донецке - терроризмом. Двойные стандарты, это когда референдум в Косово под контролем США (не соответствующий конституции Сербии) - это норм, а когда референдум и отделение Крыма под контролем РФ - не норм.
Когда ради свержения действующей власти нарушать закон хорошо в Киеве, а в Севастополе плохо - это тоже двойные стандарты.
В моем представлении, если некто поступил как-то, то он дает этим право поступать так с собой. в феврале 14 года украинский народ показал, что закон и конституция - вещи, на которые можно наплевать ради блага народа. Ок, я не против. Я только за. Я вообще либерал и считаю, что права человека превыше всего, в том числе и право выбора своей судьбы.
Евгения, если вы либерал, то должны знать, что Всемирная декларация прав человека предусматривает как вариант право народа на восстания (в Преамбуле). Собственно она и принята для того, чтобы не было необходимости использовать это право.
Второе. 2 большие разницы: право народа, граждан страны, на восстание и аннексия, пусть и при поддержке части местного населения. Вы же смешали всё в кучу.
Третье. Бывший президент Украины просто сбежал, если вы забыли, и сбежал он после того, как с его стороны начали стрелять в несогласных. Народ должен был попросить его вернуться и молить о прощении? В чём в таком случае нелегитимность новоизбранного руководства, причём только президента избирали, а парламент никуда не делся?
Третье. Референдум в Косово прекратил кровопролитие, Захват Донбасса - его начал. Разница незаметна? Хотя я тоже к ситуации с Косово не лучшим образом отношусь.
Четвёртое. Двойные стандарты в политике были всегда, но последнее время аннексии территорий и поддержка сепаратизма не приветствуются. Времена поменялись.
Так что, Евгения, вы либо лукавите, либо совершенно не знаете историю событий. О каком научном подходе тогда может идти речь?
Ну и последнее: ответьте хотя бы для себя на вопрос, какие факты убедят вас в том, что войска РФ находятся (-лись) на территории востока Украины? Вы хотели бы лично увидеть марширующие армии, которые покажут по Первому каналу или что?
И вам неплохо бы почитать про гибридные войны, например, про войну диктатора Индонезии Сукарно против Малайзии.
Если бы вы владели научным методом познания, то заметили бы, что я а) не отрицаю никаких прав, в том числе и на восстание. Я уравниваю всех в правах. И тех, кто устроил восстание в Киеве, и тех, кто устроил восстание в Луганске и Донецке. б) не сравниваю референдум в Косово с событиями на Донбассе (я сравниваю его с событиями в Крыму, который на момент присоединения с Россией объявил о своей независимости на основании референдума, после чего уже вступил в дипломатические отношения с Россией и заключил договор цессии. Так что это не может считаться аннексией).
далее: я внимательно следила за событиями, поскольку до февраля надеялась, что события на Украине приведут к положительным изменениям в ней. Но после вооруженных захватов правительсвтенных зданий мое мнение изменилось, я довольно хорошо спрогнозировала последствия и мои прогнозы сбылись.
Далее.
Отсутствие президента в стране не является согласно конституции Украины, действовавшей на тот момент, причиной для прекращения его полномочий, так что то, что он сбежал, никак не дает никому никаких законных оснований его отстранять. Существуют вполне законные процедуры по импичменту негодящих президентов. То, что этими процедурами не воспользовались, много говорит мне о тех, кто захватил власть.
Но все это не существенно в свете идеи, что носитель власти - народ. А выражение мнения народа - референдум. Свержение президента и последующие изменения в стране не были согласованы со всем народом путем открытого плебисцита. Даже по вопросу, ради которого все затевалось (евроинтеграция) не было плебисцита. Потому любые заявления от имени народа недействительны.
Мы не знаем, чего хотел народ Украины. Весь народ Украины, а не только те, кто участвовал в событиях.
Касательно гибридных войн - я не имею достаточно внятного представления о критериях, по которым те или иные события можно называть таковыми. Я знаю, что такое война, я знаю, что означает прилагательное "гибридный", я не знаю что они означают вместе, для меня это не объективное определение.
Касательно войск РФ на территории Украины. Я не имею точной информации, что войск РФ никогда не располагалось на территории Украины. И я вполне допускаю вероятность, что они там располагались и даже располагаются. Просто потому, что доказательств их отсутствия нет так же как доказательств присутсвтия. Но я пользуюсь в своих суждениях презумпцией невиновности. То есть пока деяние не будет доказано, я рассматриваю фигуранта как невиновного. Ну а что именно можно считать доказательством, какие у доказательств критерии, как регистрируются улики и как собираются и оцениваются показания свидетелей (а за одно, как именно они учитываются при рассмотрении дела) - это вам в процессуальный кодекс. В мировой судебной практике вообще довольно внятная и хорошо продуманная система рассмотрения спорных случаев, которой вполне можно смело пользоваться.
Для тех, кто в танке http://echo.msk.ru/news/1854628-echo.html
Ииииии...что? Что именно вы хотите сказать этой ссылкой контексте разговора?
Президент сказал, что мы Россия была вынуждена защищать русскоязычное население Донбасса. Это не новость, нам это катают два года уже, про помощь Донбассу Туда уже по оценкам более 30 тысяч помощников скатались за время конфликта, не считая спецслужб.
Дальше что?
Evgenya Nebova, судите сами - теперь это называется эволюцией лжи Путина о российских войсках в Украине, равно в ДНР, ЛНР - https://twitter.com/flymobimir/status/786611802654343168
Эдуард, что судить? Что мне до того, как что когда называется? попробуйте оспринимать все буквально без оценочно. Вот просто так как есть, не ищите подсмыслов и не стремитесь плодить сущности без надобности. И вы поймете, что нет никакой эволюции. Нет ни развития ни регресса. Есть просто ситуативные события.
И нет никакой лжи и правды. Есть оценки и мнения, трактовки и интерпритации.