Неоспоримым и никем не отрицаемым можно считать присутствие российских военных на Донбассе, как бывших, так и ныне действующих. Впрочем в настоящее время их там уже практически нет, но за время конфликта в нем поучаствовало по разным оценкам несколько тысяч россиян. Впрочем не только россиян. Причем не только на стороне ополчения, российских граждан (в том числе и военных) хватало и в так называемых национальных батальонах.
Но в вопросе звучит вполне конкретное понятие - расположение российских войск. Тут необходимо понимать, что расположение войскового соединения и присутствие собственно человека в военной форме (или даже сотни человек ) -это две принципиальные разницы. Примерно такие же, как автомобиль и полторы тонны автозапчастей.
Даже если у вас будут две тонны автозапчастей, сесть на них и поехать у вас не получится ,как не старайся. Впрочем, обеспечить езду других автомобилей, используя запчасти из этой кучи, вполне возможно. Ну да значение участия российских спецслужб в конфликте - это вопрос отдельный.
Так вот, движение, развертывание и стационарное расположение воинского подразделения, оставляет отчетливый след, может быть отслежено и зафиксировано спутниками, ну и попросту не может остаться незамеченным на столь незначительной для современных средств разведки территории. Поскольку до сих пор я ни разу не видела ни одного реально внятного достоверного подтверждения именно что факта расположения воинских соединений РФ на территории Украины (все таки Донбасс - это пока еще территория Украины и предлагаю именно так к ней и относиться), то в настоящее время я предполагаю, что таковых размещений там нет. Увы, в силу определенной привычки к критическому осмыслению реальности, я не готова принимать на веру мнения и суждения разнообразных блогеров и диванных экспертов.
Дополню: Вообще присутствие военных соединений на территории Украины и не нужно. И никогда не было нужно. Насколько я могу судить по событиям, у российской стороны нет таких целей, ради которых необходим ввод военных соединений. Все текущие цели успешно решаются обычной поддержкой местного сепаратизма и подогреванием собственных пассионариев.
Денис, поддерживаю! Для того, что делает Россия в Украине давно придумано название "гибридная война". Довольно странно видеть мнение, что "если бы Россия там была, то всё было бы не так". Если бы всё было не так, то есть если бы вторжение было явным, то санкции были бы другие, а это явно неприемлемый вариант развития событий для руководства РФ. Задача была явно не в том, чтобы устроить полномасштабную войны, да и совсем не факт, что удалось бы прокатиться на танках с ветерком до Киева. Это наивная точка зрения: не удалось даже взять Мариуполь, хотя силы туда кинули не такие уж и малые.
Денис. Речь идет о доказательсвах раположения войск России на территории Донбасса. Я умею читать (про образование помним?). А еще, как офицер медицинской службы, я хорошо понимаю, что такое "расположение войск", сто такое подразделение и даже имею представления о том, как именно эти подразделения и эти войска действуют для достижения тех или иных целей.
И уж конечно мне попросту смешно наблюдать развернутые военные действияя диванных экспертов и их оглушительные победы.
А еще я знаю, что президент России не настолько дебил, чтобы делать совершенно ненужные телодвижения, если их делать необязательно.
Господи, да она еще и добавляет...
Только человек с шизофренией или амнезией может сомневаться в участии россиских войск в Украине. После Кримской то лжи, после всей етой пропаганди, после всего етого позорища - как вообще можно писать такой бред?
Артём, извините, я обращался к Евгении в свой речи здесь о спецслужбе. То есть Евгении я оппонировал, а с Вами был и остаюсь согласен.
Эжуар, и снова повторю: ваши измышления о возможностях спецслужб имеют магический характер. Путин не настолько всемогущ, чтобы что-то запретить кому-то освещать на Западе.
Простите, Эдуард (странные выходки Т9)
И снова Евгении. Повторять вышесказанное не буду. Русские сами открыто пишут об участии в боях российских подразделений, а не отдельных военспецов. Кто-то более явно, кто-то менее - но они открыто признаются. Вам этого мало, уважаемый офицер медицинской службы?
Денис, а еще русские (и не только) пишут о том, что видели НЛО, приведений, имели контакт с инопланетянами, вызвали дьявола и вылечили рак мочой. И фотки прикладывают частенько.
Напоминаю: у меня образование и научный подход. Я принимаю к сведению только ту информацию, которая подтверждена достоверно. Пять танков, стоящих в поле, говорят мне только о существовании поля и существовании танков. Слова блогера васи о том, что в боях под чем-то там полегла какая-то дивизия имеют ту же степень достоверности, что и мои слова о том, что в Тюменской области в тайге выловлен потерявшийся там со времен войны в Афганистане мотострелковый взвод. Одичавший и ищущий людской ласки.
Понятно. Фотодоказательства с российской техникой не аргумент. Пленные русские солдаты, которые "заблудились" - не аргумент. Свидетельства очевидцев и участников событий - тоже филькина грамота. Значит, танки, артиллерия, боеприпасы и обученный персонал для осуществления иловайской операции сепаратистам свалились с неба! Ведь на их стороне боженька - вот и подсобил малость.
Денис, аргумент чего? Ну вот емое. Вы вообще понимаете, что такое аргумент, что такое достоверность и что такое научный метод?
Танк можно купить, получить в подарок, украсть. Наличие танка не говорит о развертывании в месте этого наличия войскогого соединения. Наличие русског осолдата не говорит о развертывании в этом месте воинского подразделения.
Скажите честно, вы верите в НЛО? Есть и фото, и свидетельства очевидцев, и участников событий и даже трупы инопланетян, и даже дети от инопланетян. Верите?
А касательно трагедии под Илловайском - не нужен никакой боженька, не нужны российские полки, чтобы понять - украинская верхушка не заинтересована в прекращении войны, украинский генералитет не стремится к победам. Задачи стоят другие. Заморозка конфликта - взаимовыгодная цель. РФ решает свои текущие проблемы, сохраняя влияние в зоне, Украина решает свои текущие проблемы, сохраняя напряженность как причину всех бед. А люди, которые там живут, живут в этом вот всем.
Так и есть - война выгодна обеим странам. Вот только непонятно, почему вы отрицаете участие России в ней, когда это очевидно. Обе стороны говорят об этом.
Уж извините, что украинцы не взяли в плен расчёты артиллерийских дивизионов, что находились в стороне от линии соприкосновения. Уж извините, что количество уничтоженной тогда российской техники оказалось не столь значительно, чтобы вы поверили в участие российских подразделений. Вы очевидно сводите к тому, что я говорю о крупных частях. А я нет, говорю о другом - о небольшом дозированном участии российских сил, что подтверждается мною вышеперечисленными в другом сообщении пунктами. Как это можно отрицать?
16 августа 2014 года, некто А.Захарченко: «Могу сказать радостную вам весть. На сегодняшний день (…) под реформирование армии были собраны резервы следующего плана: 150 единиц боевой техники, из них, правда, около 30 танков, все остальное — БМП и БТР, 1 200 человек личного состава, которые проходили обучение в течение четырех месяцев на территории Российской Федерации. Они были сюда впущены в самый ответственный момент».
Я ж говорю - боженька помог, не иначе.
Денис, участие России в войне - это ввод российских войск и проведение военных операций. Начнем с того, что Украина вообще отрицает, что ведет войну. У них АТО. Это в телевизор они все время говорят "война-война", а по документам - АТО.
Продажа оружия (да даже дарение оружия, хотя насколько я видела, там очень даже покупалось все, донбасский бизнес поддерживает сепаратистов вполне себе нормальными деньгами, которые зарабатывает, продавая и в Россию и на Украину) - не участие в войне. поддержка сепаратизма - не участие в войне. Стимуляция своих граждан к участию в боевых действий где бы то ни было - не участие в войне. Работа спецслужб на территории иностранных государств - не участие в войне.
Участие в войне - это когда вот как выше описали: воинское подразделение развертывается в боевой порядок, проводит предбоевую подготовку и наступает. Или если наступает враг - то окапывается и обороняется.
Вопрос же задан довольно четко (перечитайте еще раз) - есть ли доказательства того, что на территории Донбасса развернуты российские подразделения. Так вот посмотрите внимательно мой ответ. Доказательств того, что на территории Донбасса таковые соединения есть, нет, нет там и самих соединений. Они не нужны для достижения заданных целей. На территории Донбасса вполне хватает собственных человеческих ресурсов, плюс инструкторы выделены, оружие поставлено, продовольствие, медикаменты отправлены. Зачем, вот зачем туда еще и полки отправлять, если их перемещение в условиях современного спутникового наблюдения в принципе нельзя скрыть?
Дальнейшее - это уже предмет личностных суждений. Если вы хотите считать, что Россия, производя поддержку сепаратизма деньгами и оружием, а также квалифицирвоанными кадрами, учавствует в войне - это ваши проблемы. Тогда давайте без двойных стандартов и будем считать ВСЕ страны, которые так поступают, воюющими. Собственно исходя из этой логики на Украину еще в 13 году напали США.
и вот еще. Если вам хочется верить в то, что Россия ведет войну против Украины на основании того, что в конфликте приняли участие 1200 человек, который прошли обучение в течение 4 месяцев на территории РФ, то тогда это наш ответ за нападение Украины на Россию в ходе Чеченской войны, когда по разным оценкам от 500 до 800 граждан Украины (не "обученных на территории украины, а прямо вот граждан" учавствовали в боевых действиях против российских военных сил, проводящих КТО.
По заявлению глубоко неуважаемого Стрелкова, в первые месяцы войны-АТО местные никак не хотели становиться ополченцами. До половины личного состава сепаратистских банд в первые месяцы составляли именно русские добровольцы, спасибо информационным вбросам российского тв и интернета. Так что засуньте свои "ответы" куда поглубже, уж простите за грубость. Диалог окончен.
Евгения, не столько Путин, сколько расходуемые им деньги на международное влияние.
Ну вот я тоже глубоко не уважаю эту личность и искренне не понимаю, почему он все еще не сидит (я гуманист и против смертной казни, а вот супруг, который из Луганска родом, вместо "сидит" употребляет "висит").
Так что его слова для меня - пустой звук. Удивлена, что вы к нему так внимательно прислушиваетесь, сразу видно, как вы не предвзяты и объективны, кого угодно готовы слушать. лишь бы он говорил то, что вам хочется слышать.
Ну а то, что в первые дни бил недостаток в ополченкцах, так украинские военные силы и телевизионные каналы это быстро исправили. Сейчас недостатка нет.
И само существование стрелкова с его бандформированием все еще не участие России в войне.
Эдуард, у Путина нет столько денег. Вы вообще похоже плохо представляете себе масштабы необходимого влияния. Собственно в развитых государствах свои то властьимущие не могут полностью скрыть такого большого слона, как военные действия. А тут Путин что-то там указывает всем странам ЕС, ОБСе, ООН и США?
Ну вот откуда эти фантазии?
Шизофрения, это диагноз.
Россия вела и ведет чудовищную пропагандистскю компанию, и во многом это толкнуло массу людей к насилию.
Можно ли отрицать чудовищную ложь и подстрекательство СМИ?
Можно ли отрицать участвие регулярных российских войск в Украине? (Крым и Донбас)
Можно ли отрицать подрывную деятельность спецслужб РФ? (Вербовка, подготовка боевикоа, руководство операциями)
Все люди в России, повторяю все, которые начиная с анексии Крыма и дальнейщей агрессии - не вышли на улицы Москвы или своих городов, с призывами прекратить вмешиваться во внутренние дела Украины и проводить там военные операции - все эти люди несут гражданскую ответвтственность за гибель и ранения тысяч людей, разрушения домов и т.д. Украина это незавимое государство и ее внутренняя политика это ЕЕ внутренняя политика и россияне которые строят иллюзии о понимании происходящих здесь процессов - не имеют никакого права "разрешать вводить" войска, как это фактически было сделано.
Повторю, вся эта гражданская безответственность, вся эта ложь и самообман - все это привело к чудовищным последствиям. Если кто-то считает, что не будь этой весны 2014 - то были бы осуществлены хоть какие-то притеснения, я не знаю... русскоговорящих (т.е. чуть ли не большинства населения), этнических россиян (которых вобще в Украине не выделяют) или еще кого-тл там - попросту не понимают ни Майдана, ни Украины.
Евгения, Вы и я останемся каждый при своём мнении. В заключение скажу, что Вы плохо представляете себе работу спецслужб, поэтому не допускаете в своём представлении такого положения, Вами оспариваемого. При этом Вы и саму деятельность Путина, как понял, наверно воспринимаете - Путин не указывает всем странам ЕС, ОБСЕ, ООН И США - он этого не может и не хочет делать. На увеличение влияния Путина, к Вашему пониманию, сказываются не только конспирологические способности Путина и финансирование пророссийского лобби в ЕС и США засчёт российских нефтодолларов, но и то, что многим, кто мог бы успешно в ЕС и США противостоять Путину и его спецслужбе в мире, нет дел и интереса до Путина и России.