Неоспоримым и никем не отрицаемым можно считать присутствие российских военных на Донбассе, как бывших, так и ныне действующих. Впрочем в настоящее время их там уже практически нет, но за время конфликта в нем поучаствовало по разным оценкам несколько тысяч россиян. Впрочем не только россиян. Причем не только на стороне ополчения, российских граждан (в том числе и военных) хватало и в так называемых национальных батальонах.
Но в вопросе звучит вполне конкретное понятие - расположение российских войск. Тут необходимо понимать, что расположение войскового соединения и присутствие собственно человека в военной форме (или даже сотни человек ) -это две принципиальные разницы. Примерно такие же, как автомобиль и полторы тонны автозапчастей.
Даже если у вас будут две тонны автозапчастей, сесть на них и поехать у вас не получится ,как не старайся. Впрочем, обеспечить езду других автомобилей, используя запчасти из этой кучи, вполне возможно. Ну да значение участия российских спецслужб в конфликте - это вопрос отдельный.
Так вот, движение, развертывание и стационарное расположение воинского подразделения, оставляет отчетливый след, может быть отслежено и зафиксировано спутниками, ну и попросту не может остаться незамеченным на столь незначительной для современных средств разведки территории. Поскольку до сих пор я ни разу не видела ни одного реально внятного достоверного подтверждения именно что факта расположения воинских соединений РФ на территории Украины (все таки Донбасс - это пока еще территория Украины и предлагаю именно так к ней и относиться), то в настоящее время я предполагаю, что таковых размещений там нет. Увы, в силу определенной привычки к критическому осмыслению реальности, я не готова принимать на веру мнения и суждения разнообразных блогеров и диванных экспертов.
Дополню: Вообще присутствие военных соединений на территории Украины и не нужно. И никогда не было нужно. Насколько я могу судить по событиям, у российской стороны нет таких целей, ради которых необходим ввод военных соединений. Все текущие цели успешно решаются обычной поддержкой местного сепаратизма и подогреванием собственных пассионариев.
Простите, Эдуард (странные выходки Т9)
И снова Евгении. Повторять вышесказанное не буду. Русские сами открыто пишут об участии в боях российских подразделений, а не отдельных военспецов. Кто-то более явно, кто-то менее - но они открыто признаются. Вам этого мало, уважаемый офицер медицинской службы?
Денис, а еще русские (и не только) пишут о том, что видели НЛО, приведений, имели контакт с инопланетянами, вызвали дьявола и вылечили рак мочой. И фотки прикладывают частенько.
Напоминаю: у меня образование и научный подход. Я принимаю к сведению только ту информацию, которая подтверждена достоверно. Пять танков, стоящих в поле, говорят мне только о существовании поля и существовании танков. Слова блогера васи о том, что в боях под чем-то там полегла какая-то дивизия имеют ту же степень достоверности, что и мои слова о том, что в Тюменской области в тайге выловлен потерявшийся там со времен войны в Афганистане мотострелковый взвод. Одичавший и ищущий людской ласки.
Понятно. Фотодоказательства с российской техникой не аргумент. Пленные русские солдаты, которые "заблудились" - не аргумент. Свидетельства очевидцев и участников событий - тоже филькина грамота. Значит, танки, артиллерия, боеприпасы и обученный персонал для осуществления иловайской операции сепаратистам свалились с неба! Ведь на их стороне боженька - вот и подсобил малость.
Денис, аргумент чего? Ну вот емое. Вы вообще понимаете, что такое аргумент, что такое достоверность и что такое научный метод?
Танк можно купить, получить в подарок, украсть. Наличие танка не говорит о развертывании в месте этого наличия войскогого соединения. Наличие русског осолдата не говорит о развертывании в этом месте воинского подразделения.
Скажите честно, вы верите в НЛО? Есть и фото, и свидетельства очевидцев, и участников событий и даже трупы инопланетян, и даже дети от инопланетян. Верите?
А касательно трагедии под Илловайском - не нужен никакой боженька, не нужны российские полки, чтобы понять - украинская верхушка не заинтересована в прекращении войны, украинский генералитет не стремится к победам. Задачи стоят другие. Заморозка конфликта - взаимовыгодная цель. РФ решает свои текущие проблемы, сохраняя влияние в зоне, Украина решает свои текущие проблемы, сохраняя напряженность как причину всех бед. А люди, которые там живут, живут в этом вот всем.
Так и есть - война выгодна обеим странам. Вот только непонятно, почему вы отрицаете участие России в ней, когда это очевидно. Обе стороны говорят об этом.
Уж извините, что украинцы не взяли в плен расчёты артиллерийских дивизионов, что находились в стороне от линии соприкосновения. Уж извините, что количество уничтоженной тогда российской техники оказалось не столь значительно, чтобы вы поверили в участие российских подразделений. Вы очевидно сводите к тому, что я говорю о крупных частях. А я нет, говорю о другом - о небольшом дозированном участии российских сил, что подтверждается мною вышеперечисленными в другом сообщении пунктами. Как это можно отрицать?
16 августа 2014 года, некто А.Захарченко: «Могу сказать радостную вам весть. На сегодняшний день (…) под реформирование армии были собраны резервы следующего плана: 150 единиц боевой техники, из них, правда, около 30 танков, все остальное — БМП и БТР, 1 200 человек личного состава, которые проходили обучение в течение четырех месяцев на территории Российской Федерации. Они были сюда впущены в самый ответственный момент».
Я ж говорю - боженька помог, не иначе.
Денис, участие России в войне - это ввод российских войск и проведение военных операций. Начнем с того, что Украина вообще отрицает, что ведет войну. У них АТО. Это в телевизор они все время говорят "война-война", а по документам - АТО.
Продажа оружия (да даже дарение оружия, хотя насколько я видела, там очень даже покупалось все, донбасский бизнес поддерживает сепаратистов вполне себе нормальными деньгами, которые зарабатывает, продавая и в Россию и на Украину) - не участие в войне. поддержка сепаратизма - не участие в войне. Стимуляция своих граждан к участию в боевых действий где бы то ни было - не участие в войне. Работа спецслужб на территории иностранных государств - не участие в войне.
Участие в войне - это когда вот как выше описали: воинское подразделение развертывается в боевой порядок, проводит предбоевую подготовку и наступает. Или если наступает враг - то окапывается и обороняется.
Вопрос же задан довольно четко (перечитайте еще раз) - есть ли доказательства того, что на территории Донбасса развернуты российские подразделения. Так вот посмотрите внимательно мой ответ. Доказательств того, что на территории Донбасса таковые соединения есть, нет, нет там и самих соединений. Они не нужны для достижения заданных целей. На территории Донбасса вполне хватает собственных человеческих ресурсов, плюс инструкторы выделены, оружие поставлено, продовольствие, медикаменты отправлены. Зачем, вот зачем туда еще и полки отправлять, если их перемещение в условиях современного спутникового наблюдения в принципе нельзя скрыть?
Дальнейшее - это уже предмет личностных суждений. Если вы хотите считать, что Россия, производя поддержку сепаратизма деньгами и оружием, а также квалифицирвоанными кадрами, учавствует в войне - это ваши проблемы. Тогда давайте без двойных стандартов и будем считать ВСЕ страны, которые так поступают, воюющими. Собственно исходя из этой логики на Украину еще в 13 году напали США.
и вот еще. Если вам хочется верить в то, что Россия ведет войну против Украины на основании того, что в конфликте приняли участие 1200 человек, который прошли обучение в течение 4 месяцев на территории РФ, то тогда это наш ответ за нападение Украины на Россию в ходе Чеченской войны, когда по разным оценкам от 500 до 800 граждан Украины (не "обученных на территории украины, а прямо вот граждан" учавствовали в боевых действиях против российских военных сил, проводящих КТО.
По заявлению глубоко неуважаемого Стрелкова, в первые месяцы войны-АТО местные никак не хотели становиться ополченцами. До половины личного состава сепаратистских банд в первые месяцы составляли именно русские добровольцы, спасибо информационным вбросам российского тв и интернета. Так что засуньте свои "ответы" куда поглубже, уж простите за грубость. Диалог окончен.
Евгения, не столько Путин, сколько расходуемые им деньги на международное влияние.
Ну вот я тоже глубоко не уважаю эту личность и искренне не понимаю, почему он все еще не сидит (я гуманист и против смертной казни, а вот супруг, который из Луганска родом, вместо "сидит" употребляет "висит").
Так что его слова для меня - пустой звук. Удивлена, что вы к нему так внимательно прислушиваетесь, сразу видно, как вы не предвзяты и объективны, кого угодно готовы слушать. лишь бы он говорил то, что вам хочется слышать.
Ну а то, что в первые дни бил недостаток в ополченкцах, так украинские военные силы и телевизионные каналы это быстро исправили. Сейчас недостатка нет.
И само существование стрелкова с его бандформированием все еще не участие России в войне.
Эдуард, у Путина нет столько денег. Вы вообще похоже плохо представляете себе масштабы необходимого влияния. Собственно в развитых государствах свои то властьимущие не могут полностью скрыть такого большого слона, как военные действия. А тут Путин что-то там указывает всем странам ЕС, ОБСе, ООН и США?
Ну вот откуда эти фантазии?
Шизофрения, это диагноз.
Россия вела и ведет чудовищную пропагандистскю компанию, и во многом это толкнуло массу людей к насилию.
Можно ли отрицать чудовищную ложь и подстрекательство СМИ?
Можно ли отрицать участвие регулярных российских войск в Украине? (Крым и Донбас)
Можно ли отрицать подрывную деятельность спецслужб РФ? (Вербовка, подготовка боевикоа, руководство операциями)
Все люди в России, повторяю все, которые начиная с анексии Крыма и дальнейщей агрессии - не вышли на улицы Москвы или своих городов, с призывами прекратить вмешиваться во внутренние дела Украины и проводить там военные операции - все эти люди несут гражданскую ответвтственность за гибель и ранения тысяч людей, разрушения домов и т.д. Украина это незавимое государство и ее внутренняя политика это ЕЕ внутренняя политика и россияне которые строят иллюзии о понимании происходящих здесь процессов - не имеют никакого права "разрешать вводить" войска, как это фактически было сделано.
Повторю, вся эта гражданская безответственность, вся эта ложь и самообман - все это привело к чудовищным последствиям. Если кто-то считает, что не будь этой весны 2014 - то были бы осуществлены хоть какие-то притеснения, я не знаю... русскоговорящих (т.е. чуть ли не большинства населения), этнических россиян (которых вобще в Украине не выделяют) или еще кого-тл там - попросту не понимают ни Майдана, ни Украины.
Евгения, Вы и я останемся каждый при своём мнении. В заключение скажу, что Вы плохо представляете себе работу спецслужб, поэтому не допускаете в своём представлении такого положения, Вами оспариваемого. При этом Вы и саму деятельность Путина, как понял, наверно воспринимаете - Путин не указывает всем странам ЕС, ОБСЕ, ООН И США - он этого не может и не хочет делать. На увеличение влияния Путина, к Вашему пониманию, сказываются не только конспирологические способности Путина и финансирование пророссийского лобби в ЕС и США засчёт российских нефтодолларов, но и то, что многим, кто мог бы успешно в ЕС и США противостоять Путину и его спецслужбе в мире, нет дел и интереса до Путина и России.
Ну вот, Евгения, понял я, что Вы временами говорите иронично, поэтому прошу простить меня за то, что посчитал, что будто деятельность Путина Вы воспринимаете неверно. Извините. В общем, влияние спецслужбы Путина происходит не совсем так, как Вы себе представляете и мне описываете. И слава богу. Всех Вам благ.
Евгения, возможно, прочтение этой статьи приблизит Вас к пониманию работы Путина и его спецслужбы по обеспечению влияния России на мир - 11 сюрпризов, которые может преподнести миру Кремль | Важнейшие политические события в Германии: оценки, прогнозы, комментарии | DW.COM | 23.07.2016
Денис, зря вы спорите с Евгенией. Она же верующая (в Путина, великую Россию, "настамнет" и т.д.) с "научным походом". Если офицер медицинской службы не может понять, что "шахтёры-ополченцы" никак не могут воевать с регулярной армией без поддержки извне, без оружия, боеприпасов, топлива и т.д., то тут уже ничего не доказать. Уже даже Путин признал, что наши военные "выполняли определённые задачи" на территории Украины - что тут ещё нужно доказывать?
У нас, к сожалению, слишком много людей, живущих с широко закрытыми глазами.
Вы ошибаетесь, Алексей. Я не верую ни в Путина, ни в настамнет (что это вообще значит), а величие России (как и величие чего угодно) - вообще эмоционально-оценочный термин, никак не применимый в рамках научного подъхода к оценке информации.
Вы впадаете в традиционное заблуждение, что если некто высказывает нечто, что не согласуется с вашими убеждениями, то он одновременно придерживается каких-то еще убеждений, вашим противоположных.
Тем временем я - космополит, я рассматриваю каждое мировое явление не в привязке к каким-то идеям вроде единства Украины или агрессии России, а как явление само по себе.
Представьте себе, я не испытываю любви ни к Путину, ни к Украине. Мне искренне все равно, какая сторона права. Чег оя не приемлю - так это двойных стандартов. Двойные стандарты - это когда захваты ОГА в Львовской, Винницкой, Черниговской областях и свержение власти в Киеве считают героизмом, а то же самое в Харькове, Луганске и Донецке - терроризмом. Двойные стандарты, это когда референдум в Косово под контролем США (не соответствующий конституции Сербии) - это норм, а когда референдум и отделение Крыма под контролем РФ - не норм.
Когда ради свержения действующей власти нарушать закон хорошо в Киеве, а в Севастополе плохо - это тоже двойные стандарты.
В моем представлении, если некто поступил как-то, то он дает этим право поступать так с собой. в феврале 14 года украинский народ показал, что закон и конституция - вещи, на которые можно наплевать ради блага народа. Ок, я не против. Я только за. Я вообще либерал и считаю, что права человека превыше всего, в том числе и право выбора своей судьбы.
Евгения, если вы либерал, то должны знать, что Всемирная декларация прав человека предусматривает как вариант право народа на восстания (в Преамбуле). Собственно она и принята для того, чтобы не было необходимости использовать это право.
Второе. 2 большие разницы: право народа, граждан страны, на восстание и аннексия, пусть и при поддержке части местного населения. Вы же смешали всё в кучу.
Третье. Бывший президент Украины просто сбежал, если вы забыли, и сбежал он после того, как с его стороны начали стрелять в несогласных. Народ должен был попросить его вернуться и молить о прощении? В чём в таком случае нелегитимность новоизбранного руководства, причём только президента избирали, а парламент никуда не делся?
Третье. Референдум в Косово прекратил кровопролитие, Захват Донбасса - его начал. Разница незаметна? Хотя я тоже к ситуации с Косово не лучшим образом отношусь.
Четвёртое. Двойные стандарты в политике были всегда, но последнее время аннексии территорий и поддержка сепаратизма не приветствуются. Времена поменялись.
Так что, Евгения, вы либо лукавите, либо совершенно не знаете историю событий. О каком научном подходе тогда может идти речь?
Ну и последнее: ответьте хотя бы для себя на вопрос, какие факты убедят вас в том, что войска РФ находятся (-лись) на территории востока Украины? Вы хотели бы лично увидеть марширующие армии, которые покажут по Первому каналу или что?
И вам неплохо бы почитать про гибридные войны, например, про войну диктатора Индонезии Сукарно против Малайзии.