Неоспоримым и никем не отрицаемым можно считать присутствие российских военных на Донбассе, как бывших, так и ныне действующих. Впрочем в настоящее время их там уже практически нет, но за время конфликта в нем поучаствовало по разным оценкам несколько тысяч россиян. Впрочем не только россиян. Причем не только на стороне ополчения, российских граждан (в том числе и военных) хватало и в так называемых национальных батальонах.
Но в вопросе звучит вполне конкретное понятие - расположение российских войск. Тут необходимо понимать, что расположение войскового соединения и присутствие собственно человека в военной форме (или даже сотни человек ) -это две принципиальные разницы. Примерно такие же, как автомобиль и полторы тонны автозапчастей.
Даже если у вас будут две тонны автозапчастей, сесть на них и поехать у вас не получится ,как не старайся. Впрочем, обеспечить езду других автомобилей, используя запчасти из этой кучи, вполне возможно. Ну да значение участия российских спецслужб в конфликте - это вопрос отдельный.
Так вот, движение, развертывание и стационарное расположение воинского подразделения, оставляет отчетливый след, может быть отслежено и зафиксировано спутниками, ну и попросту не может остаться незамеченным на столь незначительной для современных средств разведки территории. Поскольку до сих пор я ни разу не видела ни одного реально внятного достоверного подтверждения именно что факта расположения воинских соединений РФ на территории Украины (все таки Донбасс - это пока еще территория Украины и предлагаю именно так к ней и относиться), то в настоящее время я предполагаю, что таковых размещений там нет. Увы, в силу определенной привычки к критическому осмыслению реальности, я не готова принимать на веру мнения и суждения разнообразных блогеров и диванных экспертов.
Дополню: Вообще присутствие военных соединений на территории Украины и не нужно. И никогда не было нужно. Насколько я могу судить по событиям, у российской стороны нет таких целей, ради которых необходим ввод военных соединений. Все текущие цели успешно решаются обычной поддержкой местного сепаратизма и подогреванием собственных пассионариев.
Денис, я заглянула. Понимаете, мне, человеку с хорошим образованием, четким подходом к определеняим и привычкой к научному осмыслению действителньости, видится на этом сайте не то, что вы описываете.
Есть такой критерий - фальсифицируется теории. Так вот теми средствами, которые я вижу на сайте, я легко создам доказательства вторжения США в Сибирь.
Вы, наверное, понимаете, что Путин и его разведка работают прежде со своими агентами за рубежом, чтобы за рубежом на обращали внимания на факты российской военной агрессии в Украине (в том числе присутствия, расположения российских войск).
Эдуард, я даже не понимаю, о чем вы говорите. Я не знаю о существовании реальных ,а не магических или иных экстрасенсорных методик сокрытия такого рода фактов от всей мировой общественности. А в магию я не верю.
Денис - строить выводы на основании фото - это сильно:)))
Реально, если бы Россия ввела войска на Украину, то первым делом вся территория страны накрывается средствами радиоэлектронного подавления так, что у украинских военных перестают работать все средства связи и электроники.
Оглушенная и ослепленная украинская армия подверглась бы массированной атаке с воздуха - массированные удары российских крылатых ракет, бомбардировщиков и штурмовиков по командным пунктам ВСУ, скоплениям военной техники, складам с боеприпасами, узлам связи, железным и шоссейным дорогам, мостам, электроподстанциям и пр. В условиях абсолютного господства в воздухе российской авиации полупарализованные российскими средствами радиоэлектронной борьбы украинские вооружённые силы оказались бы инертной мишенью, неспособной себя защитить.
Внезапное и быстрое разрушение военной инфраструктуры и стратегических объектов было бы очевидным для всех признаком вторжения, не требующим никаких доказательств.
Дезориентированная украинская армия в этом случае превратилась бы в хаос с повальным бегством.
В общих чертах именно так выглядело бы вторжение российской армии на Украину. Если бы оно действительно произошло.
А Петя и Ко пытаются убедить что уже больше 2 лет, российская армия пытается завоевать кусочек Украины. На реальное завоевание ушло бы не больше 2 месяцев.
Артём, вы говорите о полноценном вторжении, осуществись которое - такие вопросы, как обсуждаемый сейчас, никто бы не задавал. В реальности Российская Федерация вводила в бой свои части в ограниченном размере - первый масштабный случай произошёл, очевидно, под Иловайском - самое интересное, что гибели украинских частей там предшествовало заявление Захарченко в получении из России резервов в размере 30 танков и 1200 единиц личного состава (!). Полномасштабную войну РФ не ведёт - это им не нужно. Им нужно заморозить конфликт. Что мы и произошло. Боже, да даже сами сепаратисты бахвалятся так называемым "северным ветром" - участием в боях, при острой необходимости, российских подразделений. Без посильной помощи российской армии днр/лнр накрыло бы медным тазом ещё в августе 2014.
Артём, я о том, что спецслужбы работают на то, давать ль ход какому-либо обественнозначимому делу или не давать. Относительно темы российской военной агрессии в Украине (в том числе присутствия и расположения российских войск) - давать ли ход подтверждению этим фактам в СМИ через агентов Путина и его спецслужбы - вот я о чём. Не о магии и иных воздействиях речь, а о обыденной работе спецслужбы - блокировать или развивать военную тему в обществе.
Евгении. Я рад, что у вас хорошее образование. Но вы кажется не поняли о чем идёт речь. Никто и не говорит, что все сепаратисты - это на самом деле переодетые российские солдаты. Никто не говорит, что в каждом городе временно оккупированной территории Донбасса стоит воинская часть РФ. Но я могу утверждать - и многочисленные фото, видео доказательства и признания самих сепаратистов подтверждают это - в отдельных случаях Россия использовала свои подразделения для решения некоторых задач, с которыми не справлялись сепаратисты сами. Это Иловайск, Дебальцево и ряд менее известных эпизодов из 2014-2015 года.
О том, какие силы Россия вкладывает в поддержку двух мертворожденных государств - в виде военной техники, боеприпасов, военных советников и специалистов, ГСМ, снаряжения, гуманитарной помощи, денег для редких социальных выплат, информационной войны - думаю вы знаете и так.
Денис, поддерживаю! Для того, что делает Россия в Украине давно придумано название "гибридная война". Довольно странно видеть мнение, что "если бы Россия там была, то всё было бы не так". Если бы всё было не так, то есть если бы вторжение было явным, то санкции были бы другие, а это явно неприемлемый вариант развития событий для руководства РФ. Задача была явно не в том, чтобы устроить полномасштабную войны, да и совсем не факт, что удалось бы прокатиться на танках с ветерком до Киева. Это наивная точка зрения: не удалось даже взять Мариуполь, хотя силы туда кинули не такие уж и малые.
Денис. Речь идет о доказательсвах раположения войск России на территории Донбасса. Я умею читать (про образование помним?). А еще, как офицер медицинской службы, я хорошо понимаю, что такое "расположение войск", сто такое подразделение и даже имею представления о том, как именно эти подразделения и эти войска действуют для достижения тех или иных целей.
И уж конечно мне попросту смешно наблюдать развернутые военные действияя диванных экспертов и их оглушительные победы.
А еще я знаю, что президент России не настолько дебил, чтобы делать совершенно ненужные телодвижения, если их делать необязательно.
Господи, да она еще и добавляет...
Только человек с шизофренией или амнезией может сомневаться в участии россиских войск в Украине. После Кримской то лжи, после всей етой пропаганди, после всего етого позорища - как вообще можно писать такой бред?
Артём, извините, я обращался к Евгении в свой речи здесь о спецслужбе. То есть Евгении я оппонировал, а с Вами был и остаюсь согласен.
Эжуар, и снова повторю: ваши измышления о возможностях спецслужб имеют магический характер. Путин не настолько всемогущ, чтобы что-то запретить кому-то освещать на Западе.
Простите, Эдуард (странные выходки Т9)
И снова Евгении. Повторять вышесказанное не буду. Русские сами открыто пишут об участии в боях российских подразделений, а не отдельных военспецов. Кто-то более явно, кто-то менее - но они открыто признаются. Вам этого мало, уважаемый офицер медицинской службы?
Денис, а еще русские (и не только) пишут о том, что видели НЛО, приведений, имели контакт с инопланетянами, вызвали дьявола и вылечили рак мочой. И фотки прикладывают частенько.
Напоминаю: у меня образование и научный подход. Я принимаю к сведению только ту информацию, которая подтверждена достоверно. Пять танков, стоящих в поле, говорят мне только о существовании поля и существовании танков. Слова блогера васи о том, что в боях под чем-то там полегла какая-то дивизия имеют ту же степень достоверности, что и мои слова о том, что в Тюменской области в тайге выловлен потерявшийся там со времен войны в Афганистане мотострелковый взвод. Одичавший и ищущий людской ласки.
Понятно. Фотодоказательства с российской техникой не аргумент. Пленные русские солдаты, которые "заблудились" - не аргумент. Свидетельства очевидцев и участников событий - тоже филькина грамота. Значит, танки, артиллерия, боеприпасы и обученный персонал для осуществления иловайской операции сепаратистам свалились с неба! Ведь на их стороне боженька - вот и подсобил малость.
Денис, аргумент чего? Ну вот емое. Вы вообще понимаете, что такое аргумент, что такое достоверность и что такое научный метод?
Танк можно купить, получить в подарок, украсть. Наличие танка не говорит о развертывании в месте этого наличия войскогого соединения. Наличие русског осолдата не говорит о развертывании в этом месте воинского подразделения.
Скажите честно, вы верите в НЛО? Есть и фото, и свидетельства очевидцев, и участников событий и даже трупы инопланетян, и даже дети от инопланетян. Верите?
А касательно трагедии под Илловайском - не нужен никакой боженька, не нужны российские полки, чтобы понять - украинская верхушка не заинтересована в прекращении войны, украинский генералитет не стремится к победам. Задачи стоят другие. Заморозка конфликта - взаимовыгодная цель. РФ решает свои текущие проблемы, сохраняя влияние в зоне, Украина решает свои текущие проблемы, сохраняя напряженность как причину всех бед. А люди, которые там живут, живут в этом вот всем.
Так и есть - война выгодна обеим странам. Вот только непонятно, почему вы отрицаете участие России в ней, когда это очевидно. Обе стороны говорят об этом.
Уж извините, что украинцы не взяли в плен расчёты артиллерийских дивизионов, что находились в стороне от линии соприкосновения. Уж извините, что количество уничтоженной тогда российской техники оказалось не столь значительно, чтобы вы поверили в участие российских подразделений. Вы очевидно сводите к тому, что я говорю о крупных частях. А я нет, говорю о другом - о небольшом дозированном участии российских сил, что подтверждается мною вышеперечисленными в другом сообщении пунктами. Как это можно отрицать?
16 августа 2014 года, некто А.Захарченко: «Могу сказать радостную вам весть. На сегодняшний день (…) под реформирование армии были собраны резервы следующего плана: 150 единиц боевой техники, из них, правда, около 30 танков, все остальное — БМП и БТР, 1 200 человек личного состава, которые проходили обучение в течение четырех месяцев на территории Российской Федерации. Они были сюда впущены в самый ответственный момент».
Я ж говорю - боженька помог, не иначе.
Денис, участие России в войне - это ввод российских войск и проведение военных операций. Начнем с того, что Украина вообще отрицает, что ведет войну. У них АТО. Это в телевизор они все время говорят "война-война", а по документам - АТО.
Продажа оружия (да даже дарение оружия, хотя насколько я видела, там очень даже покупалось все, донбасский бизнес поддерживает сепаратистов вполне себе нормальными деньгами, которые зарабатывает, продавая и в Россию и на Украину) - не участие в войне. поддержка сепаратизма - не участие в войне. Стимуляция своих граждан к участию в боевых действий где бы то ни было - не участие в войне. Работа спецслужб на территории иностранных государств - не участие в войне.
Участие в войне - это когда вот как выше описали: воинское подразделение развертывается в боевой порядок, проводит предбоевую подготовку и наступает. Или если наступает враг - то окапывается и обороняется.
Вопрос же задан довольно четко (перечитайте еще раз) - есть ли доказательства того, что на территории Донбасса развернуты российские подразделения. Так вот посмотрите внимательно мой ответ. Доказательств того, что на территории Донбасса таковые соединения есть, нет, нет там и самих соединений. Они не нужны для достижения заданных целей. На территории Донбасса вполне хватает собственных человеческих ресурсов, плюс инструкторы выделены, оружие поставлено, продовольствие, медикаменты отправлены. Зачем, вот зачем туда еще и полки отправлять, если их перемещение в условиях современного спутникового наблюдения в принципе нельзя скрыть?
Дальнейшее - это уже предмет личностных суждений. Если вы хотите считать, что Россия, производя поддержку сепаратизма деньгами и оружием, а также квалифицирвоанными кадрами, учавствует в войне - это ваши проблемы. Тогда давайте без двойных стандартов и будем считать ВСЕ страны, которые так поступают, воюющими. Собственно исходя из этой логики на Украину еще в 13 году напали США.
и вот еще. Если вам хочется верить в то, что Россия ведет войну против Украины на основании того, что в конфликте приняли участие 1200 человек, который прошли обучение в течение 4 месяцев на территории РФ, то тогда это наш ответ за нападение Украины на Россию в ходе Чеченской войны, когда по разным оценкам от 500 до 800 граждан Украины (не "обученных на территории украины, а прямо вот граждан" учавствовали в боевых действиях против российских военных сил, проводящих КТО.