Почему после призвания варягов скандинавский язык не смешался с русским и не закрепился на Руси, ведь в Новгороде он существовал до 13 века?

Видимо, вы невнимательно прочитали ответ. Переотвечу (в сравнении с Сицилией и Англией):

1. Численность. Вильгельм Завоеватель привёл в Англию около 60000 человек. На Сицилию норманны несколько раз приводили практически равноценное войско. Это никакое не призвание, это вторжение целой орды воинственных варваров. Рюрик, а после Олег привели на Русь от силы несколько сотен. Эти жалкие сотни викингов никак не могли оставить существенных следов в земле, населённой сотнями тысяч местного славяно-финно-балтийского населения.
2. Длительность воздействия. Викинги разных сортов терроризировали Англию с 793 по 1066 год, Сицилию с 999 по 1194 годы. Причём без всякого перерыва. Варяжские вмешательства в русскую жизнь были эпизодичны - в 862 они пришли с Рюриком, в 882 - с Олегом, в 978 - с Владимиром, последний раз - с Ярославом в 1016. А в промежутках их будто бы и не было.
3. Цели. В Англию и Сицилию норманны целенаправленно устремились жить, всерьёз и надолго. Русь никогда не рассматривалась ими как конечный путь движения. Всякое движение варягов через Русь было только и исключительно движением на Константинополь. Русь их интересовала не более, чем пассажира поезда Москва - Санкт-Петербург станция Бологое. Кажется, что им были интересны такие места, как Новгород, Псков, Ладога, Полоцк, Смоленск, Киев, Чернигов. Именно там обнаружены многочисленные захоронения скандинавского типа, скандинавское вооружение, скандинавские предметы быта и культа, скандинавские орудия труда и украшения и т. д. Это объясняется просто - эти земли располагаются ровно по торговому пути, по которому они 300 лет подряд шли через Русь, а не в неё.

Исходя из вышесказанного, ну никак не могли скандинавы-варяги оставить существенного следа на русской земле. Были проездом, оставались редко и было их мало. 215 слов, десяток личных имён и около 70 археологических памятников - вполне адекватный результат их деятельности на Руси. И это нормально. Карл Великий был немцем, и что-то это не парит французов, считающих его одним из основателей своего государства, современную Англию основал француз Вильгельм Завоеватель, Византией правили армяне, первый чешский князь был франком, Италию создавали германцы остготы и лангобарды, Болгарию - тюрки, Испанию - германцы вестготы и, о ужас, арабы. И так далее, и тому подобное. Только в России какое-то буйство и бешенство. Как будто скандинавское происхождение первых князей хоть сколько-то умаляет достоинство славян. Напротив, стремительное ославянивание скандинавской княжеской семьи говорит нам о том, что славянская культура и язык оказались в данном случае мощнее, долговечнее и перспективнее.

Егор Червяцов, комментирую по пунктам:

//1.Численность. Вильгельм Завоеватель привёл в Англию около 60000 человек.//

То были не норманны, а нормандцы. И говорили они уже на французском языке, а не на одном из северогерманских наречий. И с генетической точки зрения были уже сильно разбавлены местным аборигенным населением. Аргумент не годится.

//На Сицилию норманны несколько раз приводили практически равноценное войско. Это никакое не призвание, это вторжение целой орды воинственных варваров.//

Тоже нормандцы, а не норманны. Их многочисленность компенсируется относительно небольшим содержанием истинно норманнских элементов в языке и генетике. Аргумент не годится.

//Рюрик, а после Олег привели на Русь от силы несколько сотен. Эти жалкие сотни викингов никак не могли оставить существенных следов в земле, населённой сотнями тысяч

местного славяно-финно-балтийского населения.//

Кого привел Олег, если он сам пришел с Рюриком? О том, викинги это были или нет, еще поговорим. Дальше - как вы считаете, сколько было греческих священников/проповедников и купцов на Руси? Тем не менее, свой след в генетике русских они оствили, пусть и едва заметный - это гаплогруппа E1. И норманны тоже обязаны были оставить аналогичный след, если они действительно составляли верхушку руси (что приписывают варягам Рюрика, Олега и Игоря), а не были простыми наемниками (как варяги Владимира и Ярослава), нанятыми для внутренних разборок. Тем не менее, следов они не оставили.

//2.Длительность воздействия. Викинги разных сортов терроризировали Англию с 793 по 1066 год//

Почему вы рассматриваете Англию, а не Нормандию? Длительность воздействия викингов на Нормандию была небольшой, но свой след в генетике и языке будущих (на тот момент) нормандцев они оставили.

//Варяжские вмешательства в русскую жизнь были эпизодичны - в 862 они пришли с Рюриком, в 882 - с Олегом, в 978 - с Владимиром, последний раз - с Ярославом в 1016. А в

промежутках их будто бы и не было.//

Ну об участии варягов во внутрирусских разборках есть сообщения и за другие года, так что вряд ли приток варягов был столь эпизодичным, как вы пишите. Скорее всего, в определенный исторический период Варяги жили на Руси постоянно. Другое дело, что это были простые наемники, жили в своих лагерях и с местным населением почти не взаимодействовали.

//3.Цели. В Англию и Сицилию норманны целенаправленно устремились жить, всерьёз и надолго.//

Это так. Но у варягов Рюрика были ровно такие же устремления, только всерьез и надолго они пришли на земли, ставшие Русью.

//Русь никогда не рассматривалась ими как конечный путь движения. Всякое движение варягов через Русь было только и исключительно движением на Константинополь.//

Не совсем так. Даже во времена Владимира и Ярослава варягов на Руси было пруд-пруди. А вот "варягам" Рюрика и Олега приписывают именно стремление жить на Руси - они для этого и пришли сюда и, как говорят особо шустрые норманисты, даже ухитрились дать Руси государственность.

//Русь их интересовала не более, чем пассажира поезда Москва - Санкт-Петербург станция Бологое.//

Отчасти верно, василевсы платили гораздо щедрее, чем русские князья. Но и скандинавского народу им требовалось гораздо меньше, вот и ошивались добры молодцы на Руси.

//Кажется, что им были интересны такие места, как Новгород, Псков, Ладога, Полоцк, Смоленск, Киев, Чернигов. Именно там обнаружены многочисленные захоронения скандинавского типа, скандинавское вооружение, скандинавские предметы быта и культа, скандинавские орудия труда и украшения и т.д.//

Да, но есть один интересный факт: например, в Гнёздово как самом "богатом" на скандинавские захоронения месте из вами перечисленных СОВЕРШЕННО НЕТ скандинавских захоронений времен Рюрика и Олега, встречаются единичные скандинавские захоронения времен Игоря и Святослава и огромная масса скандинавских захоронений времен Владимира и Ярослава. Почитайте отчеты Авдусина на досуге. С другой стороны, тогда вся Русь была узкой длинной полоской вдоль торговых путей - именно ЭТО и было первоначальной целью ее создания. Было бы глупо искать варягов где-то далеко от этого пути.

Так что ваши умозрительные построения совершенно неубедительны.

1. Назовите мне любое место Европы, где викинги-скандинавы (за пределами Скандинавии) сохранили скандинавский язык, и тогда, безусловно, я смогу принять поправку о нормандцах. Вообще странно, что в одном пассаже вы оперируете лингвистической терминологией, а в другом – генетической. Скандинавы во Франции, Англии и Италии были разбавлены, а на Руси, получается, никак разбавиться не могли – поэтому их не было. Предлагает славянская девушка скандинавам, а они, не, мы не такие, мы не разбавляемся, нас тут вообще нет. Противоречите сами себе. Аргумент неубедителен.

2. Из какого источника вы почерпнули информацию о том, что Олег пришёл с Рюриком? Достаточно ли вы уверены в том, что Рюрик вообще существовал, и что между этими двумя существовала какая-либо связь, впервые обозначенная в источнике начала XII в., через 250 лет после описываемых событий, свидетелем которых летописец не был? Греческая гаплогруппа E1 представлена в генофонде русских, как вы справедливо заметили, и составляет 2,5%. Странно, что типично скандинавскую гаплогруппу I1, которой у русских в два раза больше – 5%, вы не замечаете. И наоборот типично русская гаплогруппа R1a присутствует у 15% датчан, 16% шведов и 26% норвежцев. Что-то не сходится. Греки по-вашему же едва заметный след оставили, а скандинавы вообще никакого. По митохондриальной ДНК совпадение ещё более поразительное. Вы считать умеете? Аргумент неубедителен.

3. Нормандию я не рассматривал именно потому, что она пример нетипичный, на русский совершенно не похожий. А Англия демонстрирует большое сходство. К тому же нормандцы пришли в Англию не ранее 1042 года, а вот с 793 по 1042 гг. это были никакие не нормандцы, а чистокровные породистые датчане и норвежцы. Такой расклад в данной теме рассматривать более уместно.

4. «Ну об участии варягов во внутрирусских разборках есть сообщения и за другие года, так что вряд ли приток варягов был столь эпизодичным, как вы пишите». За какие другие года? При каких обстоятельствах? Что-то вроде убийства двух варягов-христиан в 983 году? Ну-ну, очень интересное участие. «Скорее всего, в определенный исторический период Варяги жили на Руси постоянно». Это верно. «Другое дело, что это были простые наемники, жили в своих лагерях и с местным населением почти не взаимодействовали». Наёмники у кого? Почему не взаимодействовали? Где это сказано? В «Русской Правде» Ярослава Мудрого прямо обратное написано.

5. «Но у варягов Рюрика были ровно такие же устремления, только всерьез и надолго они пришли на земли, ставшие Русью». У «варягов Рюрика» это ключевое. Не у варягов вообще, а у отряда совершенно конкретного датского конунга. Немногочисленного отряда, судя по тому, что его с позором выперли сначала из Дании, а потом и из Нидерландов.

6. Если бы вы интересовались современным состоянием исторической науки (хотя бы российской) вы были бы в курсе, что никаких норманистов не существует более, чем полвека. Просто потому что противоположная антинорманистская теория давно российскими историками опровергнута как недоказуемая, а местами и лженаучная. В том числе усилиями виднейшего советского антинорманиста Б.А. Рыбакова, Царство ему Небесное. Поэтому либо так называемый норманизм, либо «задорновская» псевдонаука на квасе и щах – третьего не дано.

7. Варяжская гвардия византийских императоров насчитывала не менее 6 тысяч человек (в городе с населением свыше 300 тысяч человек). Население Киева того же времени – не более 30 тысяч человек. Вы абсолютно уверены, что в нём варягов было больше? Ведь из этого следовало бы, что в Киеве вовсе никого, кроме варягов, не было. В то же время Варяжская гвардия василевсов просуществовала до 1204 года, а варяги на Руси в последний раз упоминаются под 1036 годом.

8. О «временах Рюрика и Олега» мы вообще ничего сказать не можем с достоверностью, поскольку археологические данные показывают, что этих времён просто не было. Скажем, Новгород появился не ранее времён Игоря и Святослава, но Рюрик и Олег были князьями именно в нём, то есть, получается, нигде. Отсюда следует, что либо Рюрик и Олег никогда не существовали и были выдуманы летописцем, либо, что более вероятно, летописец вставил даты в летопись «от балды», без всякого на то основания, и на самом деле события, связанные с Рюриком и Олегом происходили не в IX, а в X веке, причём ближе к его середине, то есть как раз тогда, когда появляются скандинавские захоронения. На предмет ничтожности внутренней датировки русского летописания до крещения Руси написаны тома книг и ворохи статей. Ищите, читайте.

Следовательно, учите матчасть, знакомьтесь с источниками и профессиональной литературой, потому как ни с научно-исторической, ни с чисто логической точки зрения ваши аргументы не имеют ценности.

P.S. А поклонникам Михаила Николаевича Задорнова я бы посоветовал лучше вспомнить о сатирическом его творчестве. Оно куда как более весело, полезно и благодатно. Всего вам доброго, спасибо за комментарий.

Егор Червяцов, отвечаю:

//Назовите мне любое место Европы, где викинги-скандинавы (за пределами Скандинавии) сохранили скандинавский язык, и тогда, безусловно, я смогу принять поправку о нормандцах. //

Речь не о том, где скандинавы сохранили свой язык, а о объеме скандинавских заимствований. В русском языке их ничтожно мало, что не соответствует роли, приписываемой скандинавам на Руси. Далее: словами про "разбавление генетики" вы демонстрируете свою полную неосведомленность в вопросе. Как доказала молекулярная генетика, гаплотипы наследуются строго от отца к сыну ПОЧТИ без изменеий и никак "разбавляться" не могут в принципе. Так вот, и в Англии, и на севере Франции в Нормандии скандинавские гаплотипы встречаются в заметном количестве, среди русских (украинцев, белорусов) - нет. В 60-тысячном войске Вильгельма бастарда людей со скандинавскими гаплогруппами была отсилы десятая часть и говорили они на французском. Поэтому при оценке влияния по генетике мы должны исходить из численности не более чем 60000*0.1=6000 скандинавов, а при оценке языкового влияния - вообще ноль. Ваша апелляция к численности неправомерна именно и только по этой причине. Или вы считаете, что на Русь скандинавы пришли тоже в сильно разбавленном виде?

//Вообще странно, что в одном пассаже вы оперируете лингвистической терминологией, а в другом – генетической.//

Имею право. Вторжение норманнов в Англию оставило след и в генетике, и в лингвистике англичан. На Руси - ни в лингвистике, ни в генетике. По-хорошему, надо рассматривать и то, и другое.

//Скандинавы во Франции, Англии и Италии были разбавлены, а на Руси, получается, никак разбавиться не могли – поэтому их не было. Предлагает славянская девушка скандинавам, а они, не, мы не такие, мы не разбавляемся, нас тут вообще нет. Противоречите сами себе. Аргумент неубедителен.//

Разумеется, в Англии норманны оказались сильно "разбавленными", но норманнские гаплогруппы в Англии были обнаружены. Например, "арийский" североевропейский субклад R1a1-z284. А на Руси - нет. Видать у норманнов перед выходом на Русь проводился серьезный генетический контроль, и R1a1-z284 не выпускали на Русь.

//2. Из какого источника вы почерпнули информацию о том, что Олег пришёл с Рюриком? Достаточно ли вы уверены в том, что Рюрик вообще существовал, и что между этими двумя существовала какая-либо связь, впервые обозначенная в источнике начала XII в., через 250 лет после описываемых событий, свидетелем которых летописец не был?//

В существовании Рюрика я не уверен - Полина Федотова пишет очень убедительно. Те летописи, что упоминают Рюрика, упоминают и Олега как его соратника или даже родственника. И ЕСЛИ Рюрик действительно пришел на Русь, то Олег, несомненно, был с ним. По крайней мере, летописи точно ничего не говорят о самостоятельном приходе Олега на Русь.

//Греческая гаплогруппа E1 представлена в генофонде русских, как вы справедливо заметили, и составляет 2,5%. Странно, что типично скандинавскую гаплогруппу I1, которой у русских в два раза больше – 5%, вы не замечаете. И наоборот типично русская гаплогруппа R1a присутствует у 15% датчан, 16% шведов и 26% норвежцев. Что-то не сходится. Греки по-вашему же едва заметный след оставили, а скандинавы вообще никакого. По митохондриальной ДНК совпадение ещё более поразительное. Вы считать умеете? Аргумент неубедителен.//

Вы бы хоть матчасть подучили, преде чем отвечать, а то выдаете свое полное профанство в вопросе. Придется вас просветить: У русских (украинцев, белорусов и прочих славян) гаплогруппа R1a1 присутствуюет в виде субкладов z280 и m458, у скандинавов - z284. Эти генетические линии разошлись более 4000 лет назад. "Славянские" субклады R1a1 не встречаются у скандинавов, скандинавский - у славян. Аргумент остается в силе. Что касается митохондриальных ДНК, они менее информативны и гораздо сильнее перемешаны у разных этносов, апеллировать к ним бессмысленно.

//3. Нормандию я не рассматривал именно потому, что она пример нетипичный, на русский совершенно не похожий.//

Типичный фокус норманистов - игнорировать неудобные факты. Нет уж, вы подробно расскажите, почему вы не хотите рассматривать Нормандию. Туда было однократное вторжение норманнов (все последующие отбивали "норманны первой волны"), и там остались четкие следы.

//А Англия демонстрирует большое сходство. К тому же нормандцы пришли в Англию не ранее 1042 года, а вот с 793 по 1042 гг. это были никакие не нормандцы, а чистокровные породистые датчане и норвежцы. Такой расклад в данной теме рассматривать более уместно.//

Да, конечно, вот только приплывали они туда не 60000-тысячным войском. И наследили там, несмотря на гораздо меньшее число, изрядно - и генетически, и лингвистически. А на Руси почему-то мы такого не наблюдаем.

//4. «Ну об участии варягов во внутрирусских разборках есть сообщения и за другие года, так что вряд ли приток варягов был столь эпизодичным, как вы пишите». За какие другие года? При каких обстоятельствах? Что-то вроде убийства двух варягов-христиан в 983 году? Ну-ну, очень интересное участие.//

Битва при Л. (угадайте). "Как этому не радоваться? Вот лежит северянин, а вот варяг, а дружина своя цела!". Если не поленитесь, еще найдете.

//«Скорее всего, в определенный исторический период Варяги жили на Руси постоянно». Это верно. «Другое дело, что это были простые наемники, жили в своих лагерях и с местным населением почти не взаимодействовали». Наёмники у кого? Почему не взаимодействовали? Где это сказано? В «Русской Правде» Ярослава Мудрого прямо обратное написано.//

Наемники у киевских князей. Не "взаимодействовали" потому что не оставили в генетике русских следов этого "взаимодействия". А "Русская Правда" как раз об этом самом "почти".

//5. «Но у варягов Рюрика были ровно такие же устремления, только всерьез и надолго они пришли на земли, ставшие Русью». У «варягов Рюрика» это ключевое. Не у варягов вообще, а у отряда совершенно конкретного датского конунга. Немногочисленного отряда, судя по тому, что его с позором выперли сначала из Дании, а потом и из Нидерландов.//

А как же "с роды своими"? Куда делись их потомки? И, все-таки, вы уж определитесь, был Рюрик или нет.

//6. Если бы вы интересовались современным состоянием исторической науки (хотя бы российской) вы были бы в курсе, что никаких норманистов не существует более, чем полвека.//

Любимый фокус норманистов - утверждать, что их не существует. Тем не менее, основные положения норманизма за последние 250 мало изменились и те, кто их отстаивает - несомненные норманисты.

//Просто потому что противоположная антинорманистская теория давно российскими историками опровергнута как недоказуемая, а местами и лженаучная. В том числе усилиями виднейшего советского антинорманиста Б.А. Рыбакова, Царство ему Небесное. Поэтому либо так называемый норманизм, либо «задорновская» псевдонаука на квасе и щах – третьего не дано.//

Где-то я уже это слышал. Ах да, "варяжский вопрос решен в пользу норманнов.... антинорманизм принадлежит прошлому". Академик Готье (тогда еще будущий), 90 лет назад. С тех пор норманисты ничуть не изменились. Но науки (естественные) не стоят на месте, постоянно появляеися что-то новое и это новое способно полностью перевернуть ситуацию.

//7. Варяжская гвардия византийских императоров насчитывала не менее 6 тысяч человек (в городе с населением свыше 300 тысяч человек). Население Киева того же времени – не более 30 тысяч человек. Вы абсолютно уверены, что в нём варягов было больше? Ведь из этого следовало бы, что в Киеве вовсе никого, кроме варягов, не было. В то же время Варяжская гвардия василевсов просуществовала до 1204 года, а варяги на Руси в последний раз упоминаются под 1036 годом.//

Почему место пребывания варягов на Руси вы ограничиваете только Киевом?

//8. О «временах Рюрика и Олега» мы вообще ничего сказать не можем с достоверностью, поскольку археологические данные показывают, что этих времён просто не было. Скажем, Новгород появился не ранее времён Игоря и Святослава, но Рюрик и Олег были князьями именно в нём, то есть, получается, нигде. Отсюда следует, что либо Рюрик и Олег никогда не существовали и были выдуманы летописцем, либо, что более вероятно, летописец вставил даты в летопись «от балды», без всякого на то основания, и на самом деле события, связанные с Рюриком и Олегом происходили не в IX, а в X веке, причём ближе к его середине, то есть как раз тогда, когда появляются скандинавские захоронения.//

Олег, несомненно, был, значит и временва его были. И эти времена "прибиты гвоздями" на линию времени - или вы считаете, что договор Олега с Византией выдумал летописец? Насчет Новгорода: Янин и Алешковский с вами не согласны.

//На предмет ничтожности внутренней датировки русского летописания до крещения Руси написаны тома книг и ворохи статей. Ищите, читайте.//

Спасибо. Я, в отличие от вас, не поклонник идей Цукермана.

Кстати, почему норманисты так ополчились на Задорнова? Он же не ученый, сам ничего не придумал, просто аккуратно озвучил версии, выдвинутые задолго до него. Кивать на Задорнова - все равно, что спорить с диктором телевидения, который по бумажке прочитал неприятные тебе вещи. Диктор-то тут причем?

Тумпа Умпа, Вот именно

О, Господи, за что мне это?

Дайте мне прямую цитату из меня (не из каких-то абстрактных норманнистов, вы же со мной дискутируете) о «роли, приписываемой скандинавам на Руси». Вы читали мой ответ? Мои реакции на комментарии? Кратко пересказываю. Я говорю, что Рюрик, который то ли был, то ли не был, привёл с собой сотню-другую скандинавов. Не 60000, не 10000, не 1000, а 100. Может, и меньше. Эта скандинавская семья «утонула» в местном славяно-финно-балтийском «компоте» и уже через 100 лет перестала быть скандинавской, ославянилась, обрусела. Я говорю, что скандинавы оставили в русском языке ВСЕГО 215 слов, ВСЕГО 70 археологических памятников, ВСЕГО 10 личных имён. Я считаю, что это ничтожно малое влияние, но я категорически отказываюсь ставить знак равенства между «ничтожно мало» и «ничего». Иначе говоря, я считаю, что в 862 году, а скорее всего лет на 50-70 позже, на Русь призвали именно варягов, сначала Рюрика (датских), а потом Олега (норвежских), но в таком количестве и на таких условиях, что их национальная принадлежность оказала практически нулевое влияние на дальнейшую историю Руси. Я не считаю, что именно скандинавское участие стало главной причиной возникновения Древнерусского государства, ведь если их призвали, значит было кому и куда призывать.

Я в курсе, что гаплогруппы передаются только по мужской линии, поскольку там Y-хромосома, которой у женщин нет, но вы снова читаете мимо. Я взял ВАШИ данные – слабое влияние греков и выяснил, что у 2,5% русских греческая гаплогруппа. Но у 5% русских (в ДВА РАЗА БОЛЬШЕ!!!) – скандинавская I1. Но если ВЫ называете 2,5% слабым влиянием, почему ВЫ же называете 5% никаким? По R1a я аргумент отзываю, тут я действительно не прав. «На Руси - ни в лингвистике, ни в генетике». Исходя из вышесказанного – и в лингвистике, и в генетике (но очень-очень слабое). Потому что я вновь настаиваю – Рюрик привёл сюда не народ, не племя, а только свою малочисленную дружину и ещё более малочисленную семью.

Полина Федотова пишет очень убедительно. Но она не историк, а философ, а кто пустил её на кафедру истории Санкт-Петербургского ТЕХНОЛОГИЧЕСКОГО университета мне неизвестно. Может, вы с ним знакомы? (Вряд ли это она).

Обратите внимание, что Олег ни разу не упоминается летописью до смерти Рюрика в 879 году. Упоминаются Синеус, Трувор, Аскольд, Дир, но не Олег. Обратите также внимание на то, что Олег не упоминается в связи с новгородскими событиями ни разу (и Игорь тоже). Иначе говоря, Олег несомненно был киевским князем с 882 года (или на 25 лет позже), но бывал ли он в Новгороде, наследовал ли он там Рюрику – об этом летопись не говорит. Весьма вероятно, что эти люди вообще никогда не встречались. К тому же очевидно, что Олег ходил в походы со своей дружиной, а не с дружиной Рюрика (потому что дружина Рюрика логично досталась Игорю, ведь Игорь его сын – никогда не было по-другому). Обратите особое внимание, что в договоре Олега с Византией Игорь не упомянут, не упомянуты и его послы. Для сравнения, в договоре Игоря упомянуты его жена Ольга и его малолетний сын Святослав. Но Игорь не малолетний. В 907 году ему не меньше 28 лет (по летописи), но в государстве Олега он никто и звать его никак. Отсюда следует, что эти товарищи точно не родственники и скорее всего – не соотечественники (некоторые факты позволяют считать, что Олег – норвежец, в то время как Рюрик – датчанин).

Ещё раз. Нормандская ситуация нетипична именно потому, что это вторжение, что это переселение целой группы племён. На Руси это не вторжение, а найм на работу (да, князь на Руси это работа, особенно в Новгороде и Пскове).

Конечно, до Вильгельма Завоевателя в Англию никогда единовременно не прибывало 60000 человек. Однако 30 лет подряд королями Англии, Дании и Норвегии были датчане Свен Вилобородый, Кнут Великий, Харальд Заячья Нога и Кнут Хардекнуд. При этом столицу они имели в Лондоне. Как полагаете, не страшно было датским королям сидеть в Лондоне, окружёнными одними англосаксами? Или, может быть, внутри одного Англо-Датского-Норвежского королевства запрещено было перемещаться по морю из одного конца страны в другой? До этого, с 866 по 924 гг. в Англии существовали норвежские королевства Йорвик и Восточная Англия (Данелаг), а в Шотландии – королевство Островов. В 866 году в Англию вторглась так называемая Великая языческая армия датчан, норвежцев и шведов. Её назвали Великой как думаете почему? На Русь никогда НЕ ВТОРГАЛАСЬ армия варягов, самой АРМИИ ВАРЯГОВ не было. Была группа. Очень маленькая, очень замкнутая.

Битва при Листвене. Мстислав Лютый. Знаем-знаем. Но ведь это те самые варяги, которые пришли с Ярославом в 1016 году против Святополка. Не какие-то новые.

Наёмники у киевских князей? Эко. Знаете, что такое ряд? Князья регулярно заключали такой договор с городами по крайней мере до XII века. Так вот это князь вместе с дружиной – наёмник у киевского веча. А Рёгнвальд Полоцкий (зовите Рогволодом, если хотите) – тоже наёмник у киевских князей? Зачем Вальдемар Святой (зовите Владимиром) его убил? Зачем изнасиловал его дочь Рагнхильд (Рогнеду, если угодно)? Ведь судя по возрасту полоцкого князя, его посадил туда дедушка Владимира – Ингвар Хрёрекссон (Игорь Рюрикович, если хотите) или бабушка Хельга Хельгисдоттир (Ольга Олеговна, если угодно). А варяги, которые ставили по Днепру и Ловати торговые посты – они у кого наёмники? Бывают купцы-наёмники? Возможно.

Русская Правда древнейшего состава ничего не говорит о киевских реалиях, это чисто новгородский документ. И это логично, потому что не в Киеве, а в Новгороде было гнездилище скандинавов-варягов и там они «взаимодействовали» с местным населением. Отсюда те самые 5% I1, которые в наибольшей степени проявляются у северных великороссов, в наименьшей – у южных, а у украинцев, вы правы, не проявляются вообще.

Тот, кого летописец называет Рюриком, несомненно, был. Однако я почти уверен, что на Руси он никогда не был. Ни князем, ни даже туристом. А имя его взято из франкских анналов, которые русскому летописцу XII века, уж поверьте, были доступны. Причём не только в том смысле, что могли оказаться в руках, но средний русский летописец того времени и на латыни нормально так читал. «С роды своими» типичная формула вроде «я такой-то, собака, тебе, государю и великому князю челом бью» (вовсе не означает, что пишущий считает себя собакой, этикетная фраза просто, шаблон, речевое клише).

Норманизма не существует, потому что не существует антинорманизма. Положения мало изменились, но изменились. В частности, на сегодняшний момент представляется совершенно неважным, кем по национальности был Рюрик, Олег и другие варяги. Для IX-X вв. это никакого значения не имеет, так как национальное самосознание зарождается вместе с капитализмом, в России с XVII в., в Скандинавии – немного раньше. Попытки перенести наши современные представления о национальных чувствах в более ранние времена – грубейший анахронизм или, как говорят историки, новизация истории. В средние века ни в одной стране мира национального сознания не существовало. И варягов призвали не потому, что они варяги, а потому что они были в поле зрения и согласились. Были бы ближе и сговорчивее индейцы-майя, позвали бы их. В прежние времена, в XVIII веке, норманисты-немцы (Байер, Миллер, Шлёцер) действительно преувеличивали роль германцев в образовании государства на Руси, представляли славян чуть ли не первобытными дикарями. Норманизм XIX и XX вв., и тем более современный норманизм ничего такого не утверждают. Утверждается лишь, что варяги были скандинавами, но никакой роли это не сыграло, потому что в силу обстоятельств они создали славянское государство. Как справедливо отметил академик Греков, "варяги были всего лишь незначительным эпизодом в истории Киевской Руси".

Вы не академика Готье 90-летней давности поминайте, а ныне живущих или недавно ушедших норманистов: позднего Рыбакова, Клейна, Дубова, Назаренко, Кирпичникова, Лебедева, Скрынникова, Лихачева, Свердлова, Мельникову, Котляр, Бибикова, Джаксон, Сахарова, Пчелова и других, которые реально историки и не в технологических институтах преподавали.

Я сравнил две столицы – Константинополь и Киев. Если мы сравним Византию и Русь – соотношение останется примерно таким же. Варяги замечены и в византийской Италии, и на Балканах, и на византийском Востоке, и на Кипре, и даже в Египте.

Как это гвоздями даты прибиты? Чтобы были прибиты, требуется независимый источник. То есть хотя бы два источника, происходящие от разных авторов и не испытавшие влияния друг друга. Есть ли в нашем распоряжении византийские экземпляры договоров Олега? Их нет. Содержание и терминология этих договоров (явно греческая) говорят, что Олег был. В этом сомнений нет. Но когда был – вот в чём вопрос. В 907 и 911 годах достоверно был, потому что подписывал договор. А в 879 году был? А в 882 году был? Неизвестно, никаких независимых источников не только нет, нет даже намёка на них. История – наука не о том, что могло быть, а о том, что достоверно было. Отсюда исторически грамотное утверждение – «Олег начал править в Киеве не позднее 907 года». И всё – остальное под покровом тьмы. Причём ни вам, ни мне этот покров уже не приподнять. Обнаружение новых источников крайне маловероятно. Так же и с Игорем. Он точно подписывает договор 944 года. Но что он делал до этого, кроме того как родился и женился (по свидетельству одного-единственного источника, который остальные просто копируют)? Почему (снова) его имени нет в договорах 907 и 911 гг.? Почему и Олег, и Игорь правят ровно по 33 года? Где так бывает? Правильно, в сказках. Почему Игорь уступает власть Олегу из-за малолетства, но Олег не допускает Игоря к управлению даже, когда он становится зрелым мужем? Как могла Ольга (она же не Алла Пугачёва) родить Святослава на 50 году жизни, как она могла понравиться намного более молодому и женатому Константину Багрянородному (так в житии) ещё через 15 лет после этого? Видимо, Ольга родилась лет на 30 позже, чем мы обычно считаем. Соответственно и Игорь родился примерно около 900 года (то есть Рюрик уже давно мёртв). Почему Игорь при жизни Олега никто, а Ольга по смерти Игоря полновластная жёсткая правительница? Не потому ли, что Игорь, так же как Аскольд и Дир, «не князь и не княжеского рода» (изначально), а Ольга – княжеского рода и скорее всего дочь Олега (на это однозначно указывает её имя, эта женщина совершенно точно названа в честь своего отца)?

Упомянутые вами археологи датируют первые новгородские находки 930-ми гг. Ни Рюрик, ни Олег по летописной хронологии в Новгороде править не могли. Так называемое Рюриково Городище – не Новгород, хотя и расположено в непосредственной близости от него.

Есть российские историки задолго до и значительно после французского еврея Цукермана поставившие летописную датировку под сомнение. Так что я поклонник не его идей, а данных палеографии и графологии, согласно которым первоначально летопись записывалась без дат. Они были вставлены туда позже. На основании чего – мы не знаем. Зато знаем, что летописец умел считать. И любил это делать. Допуская порою идиотические ошибки. Наиболее характерная – датировка правления Ярополка Святославича в Киеве. Летописец знает, что Ярополк правил в Киеве 8 лет. Знает, что Святослав погиб в 972 году. Он умеет считать, гордится этим, и высчитывает – 972-980 гг. Однако он забывает, что сам пишет о том, что Ярополк стал киевским князем в 969 году, ещё при жизни Святослава и следовательно был убит Владимиром не в 980 г., а двумя-тремя годами ранее. И это лишь один из многих сотен примеров, когда летописец позволил себе поупражняться в арифметике.

М.Н. Задорнов сыграл для современной исторической науки роль примерно сходную с ролью другого великого неисторика – А.Т. Фоменко. Причём Задорнов и «задорновщина» на поверку оказываются много хуже, чем Фоменко и «фоменковщина». Первое. Фоменко творит свою «историю» прямо сейчас, гонит личную отсебятину, и опровергают его прямо сейчас, по горячим следам. Задорнов же выступал в роли профессионала-гробокопателя, который воскрешал теории и гипотезы, которые в исторической науке давно опровергнуты и похоронены, а историкам вроде меня приходится сражаться с философами из технологического института и интернет-ораторами, опровергая то, что уже давно опровергнуто нашими предшественниками, оскверняя тем самым их светлую память и тяжёлый труд. Второе. Тихий математик Фоменко при всём своём желании не способен засрать (извините) мозги многомиллионному обывателю. А такой выдающийся эстрадный талант и гений-рассказчик, как Задорнов, к сожалению, оказался способен.

На этом предлагаю закрыть эту дискуссию. Если вы не согласны со мной, оставайтесь при своём мнении, имеете право, живёте в свободной стране. Но и я, безусловно, также останусь при своём. «И всё-таки она вертится», - как говорится.

Андрей Андреев, я не сторонник норманизма, но Новгорода 9 века не обнаружено. Поход и договор Олега скорее всего выдуманы. Типа явных фейков кораблей на колесах. Никаких упоминаний кроме как в ПВЛ о нем нет. Да, еще чушь о поджигании Искоростеня птицами тоже в ПВЛ.

Егор Червяцов, Но у 5% русских (в ДВА РАЗА БОЛЬШЕ!!!) – скандинавская I1.

Гаплогруппа I1 зародилась в Европе где-то 25.000 лет назад. Рост этой гаплогруппы в обозримом прошлом начался 3500 лет назад. Обсуждаемых "скандинавов" (которых часто называют викингами) в это время ещё не было... до них почти 2000 лет и за это время из Северной Европы (в том числе с территории совр. Германии) мужчины с I1 могли расселиться на достаточно большое расстояние и не иметь к скандинавам-"викингам" никакого отношения.

Не согласны?

Тогда покажите снипы, появление которых на территории России датируется 900-1100 годами. Ибо если раньше или позже, то они к легендарному Рюрику и к "викингам" не имеют никакого отношения.

По R1a я аргумент отзываю, тут я действительно не прав.

Сказав а, надо сказать и б. Если "скандинавские" субклады R1a на Руси не существуют, то и субклады I1 не имеют отношения к обсуждаемым скандинавам. Логично же?

Егор Червяцов, интересно пишите, было интересно почитать, спасибо. А на диванных "экспертов" не обращайте внимание, так и с ума можно сойти)

Тумпа Умпа, да,не были. Или они не были вообще.

svrd59, Они уже друг с другом "воюют", посмотрите) Большое вам спасибо за добрые слова.

Тумпа Умпа,  Вы, совершенно правильно думаете-: варяги - это славяне. Они говорили на славянском языке, который понимали славяне от Балтики и до Чёрного моря.В старину Балтийское море называли Варяжским, заметьте, а не викингским. И Рюрик был призван из южных балтийских славян. Было бы глупо призывать человека из племени, который не знал обычаи, языка, не знал государственного устройства, ни письменности. Письменность возникла в Скандинавии только в 12 веке, тогда и были записаны их саги. А славяне уже в 9 -10 веке вовсю строчили друг другу письма. И всё это легко можно найти, как в иностранных источниках, так и в наших. Вот такие пироги, любители-западники.

Егор Червяцов, "привёл с собой сотню-другую скандинавов. Не 60000, не 10000, не 1000, а 100."

И от этой "сотни" только послов в Византию несколько десятков... Логично, ничего не скажешь.

Егор Червяцов, спокойней. Все правильно пишите. Но не кривляйтесь с ПВЛ. Вы же понимаете её составитель выбрал немного неверную точку отсчёта и это породил несколько обиднвх ошибок и противоречий. Но это вполне достоверный исторический документ. Просто он не предназначен для топорной лобовой работы.

Тумпа Умпа, 

Это те же самые Русичи Полабья.

А Норки, Свеи и Даны соуть онемеченные Потомки Балто-Славян.

ageev@с-э-ц.рф, (генетика точная наука - не то, что историч.наука) Проводились исследования генотипа, ДНК генеалогия Рюриковичей, и выяснилось, что две трети Рюриковичей – это

славяне с южной балтики (гаплогруппа N). У остальных оказалась хромосомная гаплогруппа R1a, которая распространена у населения славян Восточной Европы.

У Рюриковичей был общий предок. Следа скандинавов в высшем дворянстве и среди широких масс населения не нашли.

_____

Рюрика позвал в Новгород родной дед - отец его матери. Деда звали -князь Гостомысл. Живых сыновей у Гостомысла не осталось - вот внука по-дочери и позвал править.

Кастусь Калиновский, Ладога построена славянами а не финами,вы хоть археологов читайте .Скандинавская колония,не более 100 человек,просуществовала в Ладоге с 750- 770 года,затем была выдавлена славянами.Археолог Кузьмин.

Виктор Железняк, Летопись писалась через 250 лет после описываемых событий.Приглашение Рюрика это копия легенды ,,Деяния саксов,,там тоже приглашали 3 братьев.

zhutol, а варяги говорили на языке, непонятном славянам? На чём базируется такое утверждение?

Александр, действительно, начиная с 17 века то ли из-за ошибок переписчиков, то ли из-за изменений в русском языке слово варяги иногда употребляется в значении враги. Но до 1201 года все точно знали, кто такие варяги.

Полностью согласен с вами. С маленькой поправкой - не с конца 16, а с начала 17, после Столбовского мира с Швецией.

Михаил Белов, (генетика точная наука - не то, что историч.наука) Проводились исследования генотипа, ДНК генеалогия Рюриковичей, и выяснилось, что две трети Рюриковичей – это

славяне с южной балтики (гаплогруппа N). У остальных оказалась хромосомная гаплогруппа R1a, которая распространена у населения славян Восточной Европы.

У Рюриковичей был общий предок. Следа скандинавов в высшем дворянстве и среди широких масс населения не нашли.

_____

Рюрика позвал в Новгород родной дед - отец его матери. Деда звали -князь Гостомысл. Живых сыновей у Гостомысла не осталось - вот внука по-дочери и позвал править.

Григорий, Это верно. и ещё не было преклонения перед западом, как нынче. Сейчас же всё по западному пытаются назвать, как пример - лайк, хайп... Не по арабско-турецки, хотя половина нынешней России оттуда корни имеет. Просто преклонение перед Западом, своего нет... И это огорчительно...