Потому что варяги, пришедшие на Русь несколькими волнами вместе с Рюриком, Олегом и Игорем и позже – с Владимиром Святым и Ярославом Мудрым так и не смогли составить этнического большинства на землях расселения восточных славян, балтов и финно-угров. И не только большинства, но даже сколько-нибудь значительного меньшинства. Причины этому были просты – скандинавы оказались здесь по совершенно конкретным делам: торговля по путям «из варяг в греки», волжскому и двинско-балтийскому, а также причины политического характера. Ни одна из них, несмотря на их важность, не могла удержать варягов здесь на достаточно долгий исторический срок. Русь воспринималась основной массой норманнов скорее как перевалочный пункт в их коммерческих и военных предприятиях.
Осевшие же на Руси скандинавы довольно быстро (уже в течение века) ославянились. Задачи ассимилировать местное население (как нормандцы в Англии) они перед собой не ставили, да и, поставив, решить бы её не смогли. Об этом в частности говорит появление славянских имён в княжеской семье уже в середине X в. – назвать своих сыновей Святославом, Ярополком или Борисом всё равно, что теперь русскому человеку называть своих детей Фердинандом, Бертраном или Скоттом. То есть для Игоря Рюриковича славянские имена уже были «своими». В то же время и чисто скандинавские имена в ономастике русского народа сохранились (Олег, Игорь, Глеб, Ольга, Инга и др.).
Препятствовала «смешению языков» и достаточная отдалённость друг от друга древнескандинавского и древнерусского наречий (одно – германское, другое – славянское). Скажем, ничто не мешало взаимопроникновению и смешению испанского и итальянского языков в Южной Италии или французского и итальянского – в Северной, просто потому что все эти языки романские, и на каком-то этапе они были взаимопонятными.
В то же время на сегодняшний день русская филология фиксирует не менее 215 лексических единиц (слов), прямо заимствованных из скандинавской лексики. Примечательно, что около 140 из них вошли в русский язык в домонгольский период и уже в Киевской Руси не воспринимались как чужеземные. К таким древним заимствованиям из скандинавского языка относятся, к примеру, слова: ларец, кнут, лавка, сельдь, якорь, пуд, скот, ябеда, варяг и даже хлеб. Скандинавские языки, в свою очередь, не остались в долгу и в тот же период заимствовали ряд слов из древнерусского (например, «торг»).
Что касается Великого Новгорода, то до начала XVIII века, когда Пётр Великий стал «рубить окно в Европу» на берегах Невы, именно он служил этим окном, главными воротами русской европейской торговли и дипломатии. Ничего удивительного, что на улицах Новгорода всегда (а не только до XIII века), и особенно после вхождения города в Ганзейский торговый союз, были слышны не только шведская и датская, но также немецкая, английская и голландская речь.
Это те же самые Русичи Полабья.
А Норки, Свеи и Даны соуть онемеченные Потомки Балто-Славян.
Тумпа Умпа, какой след
Какие галогруппы
Да и они по сути ничего не скажут
Могли быть древние народы например с р1а1 заперты на скандинавском полуострове
По сути родственны а язык и внешность другие
Андрей Андреев, Да вполне логично, что местные славянские и финно-угорские аборигены на территории Руси не интересовали более развитых и сильных викингов. Но именно викинги дали государственность Руси! Но куда больший генетический след в истории русских оставили татары и монголы. Поэтому русские имеют округлые головы, отличные от остальных европеоидов.
(генетика точная наука - не то, что историч.наука) Проводились исследования генотипа, ДНК генеалогия Рюриковичей, и выяснилось, что две трети Рюриковичей – это
славяне с южной балтики (гаплогруппа N). У остальных оказалась хромосомная гаплогруппа R1a, которая распространена у населения славян Восточной Европы.
У Рюриковичей был общий предок. Следа скандинавов в высшем дворянстве и среди широких масс населения не нашли.
_____
Рюрика позвал в Новгород родной дед - отец его матери. Звали деда-князь Гостомысл. Сыновей у Гостомысла живых не осталось -вот внука по-дочери и позвал править
Денис Алексеев, о том и речь.
Но "норманисты" всё равно будут везде в учебники совать викингов и "руотси".
История - продажная девка...
Любознательный-Йа, все, что вы здесь написали - не просто чушь, а чушь собачья - от первого и до последнего вашего слова.
//Да вполне логично, что местные славянские и финно-угорские аборигены на территории Руси не интересовали более развитых и сильных викингов.//
Чушь. Во-первых, викинги - это обыкновенные бандиты, пираты. Они не были ни более развитыми, ни более сильными. На север Руси скандинавы попадали только с разрешения местного населения - чисто славянская Любшанская крепость, "запирающая" весь район Волхова, тому доказательство. Прочитайте про исследования Лукошкова - в реках северо-западной Руси не обнаружено ни одного судна скандинавского типа - ни драккара, ни речного судна, из немногочисленных судов неместного типа встречаются в основном западнославянские. Во-вторых, государственность у скандинавов возникла никак не раньше возникновения таковой на Руси. В-третьих, скандинавские воины охотно нанимались на службу в Византию и на Русь именно потому, что и Византия, и Русь были гораздо более развитыми в то время, чем их родная Скандинавия. Естественно, предпочитали Византию,но Константинополь не резиновый и многие нанимались к русским князьям.
//Но именно викинги дали государственность Руси! //
Откуда вы берете этот бред? Невозможно одному народу дать государственность другому народу, не оставив яркого следа в культуре и генетике "осчастливленного" народа. Ни в культуре, ни в генетике, ни в антропологии русских существенных следов скандинавов не наблюдается. Незначительные элементы заимствования типа "варежки" принесли на Русь скандинавские купцы и наемники.
//Но куда больший генетический след в истории русских оставили татары и монголы.//
Опять полный бред. Никаких генетических следов татар и, тем более, монголов в русских не обнаружено. Самый характерный признак монголоидности, эпикантус, обнаружен в русской популяции на ничтожно малом уровне и притом в зачаточном состоянии, примерно столько же и в Центральной Европе, явный след неолитических контактов (читайте работы Н.Чебоксарова). По Y-хромосомным гаплогруппам/субкладам пересечения русских и тюркских народов минимальны.
// Поэтому русские имеют округлые головы, отличные от остальных европеоидов.//
По антропологическому типу восточные славяне и, в частности, русские, не особо сильно отличаются от прочих европейцев. Видать вы незнакомы с трудами Бунака и Алексеевой. Читайте, просвещайтесь. А вот влезать в дискуссию ученых мужей с вашим уровнем знаний вам пока еще рановато.
(генетика точная наука - не то, что историч.наука) Проводились исследования генотипа, ДНК генеалогия Рюриковичей, и выяснилось, что две трети Рюриковичей – это
славяне с южной балтики (гаплогруппа N). У остальных оказалась хромосомная гаплогруппа R1a, которая распространена у населения славян Восточной Европы.
У Рюриковичей был общий предок. Следа скандинавов в высшем дворянстве и среди широких масс населения не нашли.
_____
Рюрика позвал в Новгород родной дед - отец его матери. Деда звали - князь Гостомысл. Дочь звали Умила (она была выдана за ободритского князя Годлава из ободрицкого союза славянских племён - назывались славянами-ваграми, которые находились в тех местах, где сейчас современный г. Щецин, который находится - в славянском государстве Польша).
Живых сыновей у Гостомысла не осталось, поэтому внука по-дочери и позвал править.
//Дайте мне прямую цитату из меня (не из каких-то абстрактных норманнистов, вы же со мной дискутируете) о «роли, приписываемой скандинавам на Руси».//
Наша дискуссия проходит не в вакууме, у нее есть контекст, кроме того, она публичная. В данном случае я апеллировал к контексту дискуссии. И не для вас, а для аудитории. А вы
можете согласиться или не согласиться.
//Вы читали мой ответ? Мои реакции на комментарии? Кратко пересказываю. Я говорю, что Рюрик, который то ли был, то ли не был, привёл с собой сотню-другую скандинавов. Не
60000, не 10000, не 1000, а 100. Может, и меньше. Эта скандинавская семья «утонула» в местном славяно-финно-балтийском «компоте» и уже через 100 лет перестала быть
скандинавской, ославянилась, обрусела.//
Сомневаюсь, что конунг с сотней-другой воинов смог установить власть над таким большим пространством. Только если он уже был к этому времени "своим". Но тогда это не конунг, а князь. Далее: русь приходила к Константинополю в 860-м году на 200 (по другим данным 360) кораблях, по самым скромным оценкам воинов было не менее 8000. Как конунг с сотней воинов, сам недавно пришедший на Русь, мог организовать поход многотысячного войска, составленного, очевидно, из местных, на 200-360 кораблях?
//Я говорю, что скандинавы оставили в русском языке ВСЕГО 215 слов, ВСЕГО 70 археологических памятников, ВСЕГО 10 личных имён//
Оставлю подсчет на вашей совести. Просто отмечу для публики, что у норманистов есть привычка записывать в скандинавское все, что кажется им не местным. Думаю, с вашим
десятком личных имен дела обстоят именно так - с "Вальдемаром" вы даете такой повод (рассмотрено ниже).
//Я считаю, что это ничтожно малое влияние, но я категорически отказываюсь ставить знак равенства между «ничтожно мало» и «ничего».//
Просто играете в слова. ""Ничтожно малое" и означает "практически нулевое" и вы об этом пишете ниже. Думаю, что греческие священники, завезенные на Русь после крещения, оказали большее влияние.
//Иначе говоря, я считаю, что в 862 году, а скорее всего лет на 50-70 позже, на Русь призвали именно варягов, сначала Рюрика (датских), а потом Олега (норвежских), но в таком количестве и на таких условиях, что их национальная принадлежность оказала практически нулевое влияние на дальнейшую историю Руси.//
Если вы считаете, что все описываемые в летописи события произошли на 50-70 лет позже, то вам придется объяснять, что за русы обложили Константинополь и разграбили его окрестности в 860 году,
//Я не считаю, что именно скандинавское участие стало главной причиной возникновения Древнерусского государства, ведь если их призвали, значит было кому и куда призывать.//
Тут я с вами полностью согласен. Но тогда было ли само призвание скандинавов?
//Я в курсе, что гаплогруппы передаются только по мужской линии, поскольку там Y-хромосома, которой у женщин нет, но вы снова читаете мимо. Я взял ВАШИ данные – слабое влияние греков и выяснил, что у 2,5% русских греческая гаплогруппа. Но у 5% русских (в ДВА РАЗА БОЛЬШЕ!!!) – скандинавская I1. Но если ВЫ называете 2,5% слабым влиянием, почему ВЫ же называете 5% никаким? По R1a я аргумент отзываю, тут я действительно не прав. «На Руси - ни в лингвистике, ни в генетике». Исходя из вышесказанного – и в лингвистике, и в генетике (но очень-очень слабое).//
Во-первых, если бы все I1 среди русских были потомками Рюрика и его людей, то они разделились бы на небольшое число кластеров со временем до общего предка порядка 1300 лет в каждом кластере (время призвания), чего не наблюдается. Во-вторых, гаплогруппа I1 присутствует у многих народов, в т.ч. поляков, субклады те же что и у нас. I1 встречается даже на Балканах. Это несомненно готское влияние - от готов гаплогруппа попала к славянам и те разнесли ее по всем занятым ими территориям.
//Потому что я вновь настаиваю – Рюрик привёл сюда не народ, не племя, а только свою малочисленную дружину и ещё более малочисленную семью.//
Если еще предположить, что пришел он не на Волхов, а куда-то на южное побережье Балтики, - скажем, в Велиград, - и что дружина состояла, в основном, из фризов, то вполне
рабочая версия получится, можно обсуждать. А позже беженцы с юга Балтики принесли эту историю на Волхов, от которой через через 250 лет остались только смутные воспоминания, да имена - Гостомысл, Умила, Рюрик... И к моменту записи истории на пергамент уже давно забылось, где конкретно эти события имели место, и летописец вписал эту уже ставшую легендой историю в реалии своего времени. Впрочем, про приход Рёрика на Волхов тоже можно будет рассмотреть версию, если вдруг внезапно выяснится, что у Рёрика был собственный бизнес-джет.
//Полина Федотова пишет очень убедительно. Но она не историк, а философ, а кто пустил её на кафедру истории Санкт-Петербургского ТЕХНОЛОГИЧЕСКОГО университета мне неизвестно. //
По существу ее доводов есть чего возразить? Обычно на личность переходят тогда, когда нет аргументов.
//Обратите внимание, что Олег ни разу не упоминается летописью до смерти Рюрика в 879 году. Упоминаются Синеус, Трувор, Аскольд, Дир, но не Олег. Обратите также внимание на то, что Олег не упоминается в связи с новгородскими событиями ни разу (и Игорь тоже).//
Сказание о князьях владимирских прямо говорит, что Рюрик пришел с двумя братьями и племянником Олегом, аналогичные фрагменты есть и в других источниках. Разумеется, эти источники баснословны. Впрочем, как и ПВЛ в части, описывающей призвание варягов. Да и сведения о том, что Олег - норвежец баснословны точно в такой же степени. Игорь согласно НПЛ "уставляет" дань варягам опять от словен, кривичей и мери - это могло быть только в Новгородской земле.
//Иначе говоря, Олег несомненно был киевским князем с 882 года (или на 25 лет позже), но бывал ли он в Новгороде, наследовал ли он там Рюрику – об этом летопись не говорит.
Весьма вероятно, что эти люди вообще никогда не встречались.//
Ровно в той же степени вероятно, что так вместе и пришли, ибо родственники. Впрочем, возможно, что действительно никогда не встречались и даже не подозревали о существовании друг друга - вполне может быть, что события эти происходили в местах, отстоящих друг от друга на 2500 км. Достоверных сведений нет, остается только гадать. Кстати, есть версия, что Олегов было несколько.
//К тому же очевидно, что Олег ходил в походы со своей дружиной, а не с дружиной Рюрика (потому что дружина Рюрика логично досталась Игорю, ведь Игорь его сын – никогда не было по-другому).//
Не аргумент. Чистая спекуляция. Когда Рюрик умер, Игорь был почти младенцем и сам управлять дружиной не мог. Дружину Рюрика унаследовал Олег, если действительно имел хоть какое-то отношение к Рюрику.
//Обратите особое внимание, что в договоре Олега с Византией Игорь не упомянут, не упомянуты и его послы. Для сравнения, в договоре Игоря упомянуты его жена Ольга и его
малолетний сын Святослав. Но Игорь не малолетний. В 907 году ему не меньше 28 лет (по летописи), но в государстве Олега он никто и звать его никак.//
В договоре Олега вообще не упомянуты ничьи послы - все послы были его, Олеговы. Некоторые исследователи видят в списке два сословия, и не более того: "карлы" - знать, "гуды" - торговцы. Договор Олега устанавливает заново отношения Руси и Византии после длительного периода их отсутствия (вероятно, возобновляет "ветхий" мир, установленный по итогам набега 860 года), и у отдельных представителей русской знати еще нет своих собственных, отдельных интересов в Византии. Поэтому послы идут общим списком. Во времена заключения договора Игоря это уже не так. Ваш аргумент можно было бы рассматривать всерьез, если бы в договоре Олега были указаны представители хоть кого-нибудь еще, кроме Игоря. А так - мимо.
// Отсюда следует, что эти товарищи точно не родственники и скорее всего – не соотечественники (некоторые факты позволяют считать, что Олег – норвежец, в то время как Рюрик – датчанин).//
"Некоторые факты" - это Иоакимовской летопись? Параллели с Оддом-стрелой? Что еще? Только в Иоакимовской летописи Олег упоминается как шурин Рюрика, женатый на его сестре Евфанде. Но эта летопись - источник довольно сомнительный, многие ученые не признают ее достоверность. А вот в ПВЛ (и в упомянутом выше "сказании...") Олег отмечен как соплеменник Рюрика, т.е. если Рюрик датчанин, Олег никак не может быть норвежцем. Про Одда вообще смешно.
//....... На Русь никогда НЕ ВТОРГАЛАСЬ армия варягов, самой АРМИИ ВАРЯГОВ не было. Была группа. Очень маленькая, очень замкнутая.//
Все так, но вряд ли такая группа могла сделать что-то серьезное. И, тем более, объединить восточно-славянские племена в единое государство - Русь.
//Битва при Листвене. Мстислав Лютый. Знаем-знаем. Но ведь это те самые варяги, которые пришли с Ярославом в 1016 году против Святополка. Не какие-то новые.//
"Варяги" прибывали постоянно по мере надобности в них. Их прибытие - не единовременный акт.
//Наёмники у киевских князей? Эко. Знаете, что такое ряд? Князья регулярно заключали такой договор с городами по крайней мере до XII века. Так вот это князь вместе с дружиной – наёмник у киевского веча. А Рёгнвальд Полоцкий (зовите Рогволодом, если хотите) – тоже наёмник у киевских князей? Зачем Вальдемар Святой (зовите Владимиром) его убил? Зачем изнасиловал его дочь Рагнхильд (Рогнеду, если угодно)? Ведь судя по возрасту полоцкого князя, его посадил туда дедушка Владимира – Ингвар Хрёрекссон (Игорь Рюрикович, если хотите) или бабушка Хельга Хельгисдоттир (Ольга Олеговна, если угодно). А варяги, которые ставили по Днепру и Ловати торговые посты – они у кого наёмники? Бывают купцы-наёмники? Возможно.//
Эко вы все в одну кучу свалили. Имена на -мир в рассматриваемый исторический период вполне славянские и нет надобности выдумывать их скандинавское происхождение. Правда, есть гипотеза, что появились они в славянском именослове под готским влиянием, - вспомните Витимира, Валамира, Теодимира и т.д., - но, даже если и так, то было это лет так за 400-500 до рассматриваемых событий. Князь Владимир был "Вальдемаром" только в скандинавских сагах да некоторых западных источниках. Само имя "Вальдемар" попало в скандинавский именослов с русской княжной, внучкой Владимира Мономаха. До этого никаких Вальдемаров среди скандинавской и немецкой знати не было. Рюрик - кельтское имя, впервые зафиксировано у галло-римской знати на рубеже III-IV вв., - вспомните парочку святых Рюриков Лиможских. Относительно Олега с Ольгой и Игоря версия о скандинавском происхождении их имен также является очень большой натяжкой совы на глобус. Насчет Рогнеды и Рогволода - да, есть такая версия и она достаточно популярна, но тоже не бесспорна. И, самое главное, все перечисленные вами персонажи - капля в море по сравнению с общим числом скандинавских наемников у киевских князей.
//Русская Правда древнейшего состава ничего не говорит о киевских реалиях, это чисто новгородский документ. И это логично, потому что не в Киеве, а в Новгороде было
гнездилище скандинавов-варягов и там они «взаимодействовали» с местным населением. Отсюда те самые 5% I1, которые в наибольшей степени проявляются у северных великороссов, в наименьшей – у южных, а у украинцев, вы правы, не проявляются вообще.//
Во-первых, I1 встречается у многих народов, в т.ч. у славянских народов на балканах. Сейчас практически общепризнанной является версия, что это наследие готов - см. мое
замечание выше. Во-вторых, в Новгород приезжала очень разношерстная публика - почему нет других скандинавских гаплогрупп и субкладов? В-третьих, современные граждане, претендующие на то, что они потомки Рюрика, относятся к двум гаплогруппам - R1a1 и N1a1. Понятно, что одна из этих линий основная, а вторая - побочная. Какая-то из русских княжон "сходила налево" или князь усыновил шустрого мальца. Важно, что это не I1. Нестыковка.
//Тот, кого летописец называет Рюриком, несомненно, был. Однако я почти уверен, что на Руси он никогда не был. Ни князем, ни даже туристом. А имя его взято из франкских
анналов, которые русскому летописцу XII века, уж поверьте, были доступны. Причём не только в том смысле, что могли оказаться в руках, но средний русский летописец того
времени и на латыни нормально так читал. «С роды своими» типичная формула вроде «я такой-то, собака, тебе, государю и великому князю челом бью» (вовсе не означает, что
пишущий считает себя собакой, этикетная фраза просто, шаблон, речевое клише).//
Не обязательно привлекать франкские анналы. "Новгородцы - от рода варяжска, а прежде были словенами". Это прямое указание на то, что очень заметную часть новгородцев
составляли потомки славян-переселенцев с юга Балтики. Какой-то из южнобалтийских городов (Велиград?) "позвал" Рюрика, а новгородцы-потомки переселенцев через 250 лет смутно помнили об этом факте, но уже забыли, что произошло это за тысячи километров от их теперешнего места жительства. А далее летописец переложил на пергамент этот сюжет, переработав его в соответствии с местными реалиями. Уже писал об этом выше.
Продолжение следует
Егор Червяцов, продолжаю.
//Норманизма не существует, потому что не существует антинорманизма. Положения мало изменились, но изменились. В частности, на сегодняшний момент представляется совершенно неважным, кем по национальности был Рюрик, Олег и другие варяги. Для IX-X вв. это никакого значения не имеет, так как национальное самосознание зарождается вместе с капитализмом, в России с XVII в., в Скандинавии – немного раньше. Попытки перенести наши современные представления о национальных чувствах в более ранние времена – грубейший анахронизм или, как говорят историки, новизация истории. В средние века ни в одной стране мира национального сознания не существовало. И варягов призвали не потому, что они варяги, а потому что они были в поле зрения и согласились. Были бы ближе и сговорчивее индейцы-майя, позвали бы их. В прежние времена, в XVIII веке, норманисты-немцы (Байер, Миллер, Шлёцер) действительно преувеличивали роль германцев в образовании государства на Руси, представляли славян чуть ли не первобытными дикарями. Норманизм XIX и XX вв., и тем более современный норманизм ничего такого не утверждают. Утверждается лишь, что варяги были скандинавами, но никакой роли это не сыграло, потому что в силу обстоятельств они создали славянское государство. Как справедливо отметил академик Греков, "варяги были всего лишь незначительным эпизодом в истории Киевской Руси".//
Норманизм - это не только представление о решающей роли скандинавов в образовании древнерусского государства, но также гипотеза о скандинавском происхождении этнонима/политонима "Русь" и княжеской династии древней Руси. И в такой форме норманизм существует и процветает в настоящее время. Более того, антинорманизм советского времени был, по сути, фальшивым. Марксистская концепция роли личности в истории входила в противоречие с определяющей ролью в создании Руси, приписываемой норманистами скандинавским конунгам. И квази-антинорманизм советского времени сосредоточил критику только на этом положении, "закрыв глаза" на остальные тезисы норманизма.
//Вы не академика Готье 90-летней давности поминайте, а ныне живущих или недавно ушедших норманистов: позднего Рыбакова, Клейна, Дубова, Назаренко, Кирпичникова, Лебедева, Скрынникова, Лихачева, Свердлова, Мельникову, Котляр, Бибикова, Джаксон, Сахарова, Пчелова и других, которые реально историки и не в технологических институтах преподавали.//
Я специально выбрал самый ранний вариант. Будущий на тот момент академик Готье был первым (ну одним из первых) советских историков, кто без обиняков написал, что "варяжский вопрос" окончательно решен в пользу скандинавов и пересмотру не подлежит. С тех пор ничего особо не поменялось у норманистов, продолжают утверждать то же самое - "вопрос закрыт".
//Как это гвоздями даты прибиты? Чтобы были прибиты, требуется независимый источник. То есть хотя бы два источника, происходящие от разных авторов и не испытавшие влияния
друг друга. Есть ли в нашем распоряжении византийские экземпляры договоров Олега? Их нет. Содержание и терминология этих договоров (явно греческая) говорят, что Олег был. В этом сомнений нет. Но когда был – вот в чём вопрос. В 907 и 911 годах достоверно был, потому что подписывал договор.//
Вот к 907-911 годам и прибиты. Нет сомнений, что летописец все аккуратно переписал из византийских текстов, включая даты. Многие обороты в русском тексте договоров совершенно нетипичны для русского языка, зато характерны для византийских документов и это однозначно свидетельствует в пользу того, что русский летописец располагал текстами договоров на греческом.
//А в 879 году был? А в 882 году был? Неизвестно, никаких независимых источников не только нет, нет даже намёка на них. История – наука не о том, что могло быть, а о том, что
достоверно было. Отсюда исторически грамотное утверждение – «Олег начал править в Киеве не позднее 907 года». И всё – остальное под покровом тьмы. Причём ни вам, ни мне этот покров уже не приподнять. Обнаружение новых источников крайне маловероятно. Так же и с Игорем. Он точно подписывает договор 944 года. Но что он делал до этого, кроме того как родился и женился (по свидетельству одного-единственного источника, который остальные просто копируют)? Почему (снова) его имени нет в договорах 907 и 911 гг.? Почему и Олег, и Игорь правят ровно по 33 года? Где так бывает? Правильно, в сказках. Почему Игорь уступает власть Олегу из-за малолетства, но Олег не допускает Игоря к управлению даже, когда он становится зрелым мужем? Как могла Ольга (она же не Алла Пугачёва) родить Святослава на 50 году жизни, как она могла понравиться намного более молодому и женатому Константину Багрянородному (так в житии) ещё через 15 лет после этого? Видимо, Ольга родилась лет на 30 позже, чем мы обычно считаем. Соответственно и Игорь родился примерно около 900 года (то есть Рюрик уже давно мёртв). Почему Игорь при жизни Олега никто, а Ольга по смерти Игоря полновластная жёсткая правительница? Не потому ли, что Игорь, так же как Аскольд и Дир, «не князь и не княжеского рода» (изначально), а Ольга – княжеского рода и скорее всего дочь Олега (на это однозначно указывает её имя, эта женщина совершенно точно названа в честь своего отца)?//
Да, есть гипотеза, что имена Олега и Игоря взяты из договоров с Византией и летописец их быстро "убивает" после заключения ими договоров, так как больше ему о них толком ничего неизвестно. Хотя гипотеза "Ольга - дочь Олега" и не доказана, она вполне имеет право на существование. Тем более, что само наименование Игоря "Игорем Старым" в летописях маркирует его как родоначальника династии - вспомните Тарквиния Древнего, основавшего римскую династию Тарквиниев. Тем не менее, есть достаточно жесткие реперные точки, которые не позволяют сдвигать события очень сильно ао времени.
//Упомянутые вами археологи датируют первые новгородские находки 930-ми гг. Ни Рюрик, ни Олег по летописной хронологии в Новгороде править не могли. Так называемое Рюриково Городище – не Новгород, хотя и расположено в непосредственной близости от него.//
Раскопали далеко не весь Новгород. Общепризнанно, что Новгород возник как объединение поселков, ставших тремя его первоначальными "концами", а вот сами эти "концы" не очень-то и копали. Так, Славенский конец копали только по периферии, а между тем шурфление его центральной части показало глубину культурного слоя в 9 метров - больше, чем на любом новгородском раскопе. Да, Славенский, Людин и Неревский "концы" объединились в Новгород не раньше 930 года, но сами эти поселки, очевидно, возникли гораздо раньше. По мнению ряда специалистов Славенск-Холмгард возник на правом берегу Волхова минимум лет за 100 до возникновения Новгорода как объединения трех ставших "концами" поселков.
//Есть российские историки задолго до и значительно после французского еврея Цукермана поставившие летописную датировку под сомнение. Так что я поклонник не его идей, а данных палеографии и графологии, согласно которым первоначально летопись записывалась без дат. Они были вставлены туда позже. На основании чего – мы не знаем. Зато знаем, что летописец умел считать. И любил это делать. Допуская порою идиотические ошибки. Наиболее характерная – датировка правления Ярополка Святославича в Киеве. Летописец знает, что Ярополк правил в Киеве 8 лет. Знает, что Святослав погиб в 972 году. Он умеет считать, гордится этим, и высчитывает – 972-980 гг. Однако он забывает, что сам пишет о том, что Ярополк стал киевским князем в 969 году, ещё при жизни Святослава и следовательно был убит Владимиром не в 980 г., а двумя-тремя годами ранее. И это лишь один из многих сотен примеров, когда летописец позволил себе поупражняться в арифметике.//
К чему такое многословие? То, что в датировках летописей есть нестыковки - давно известный факт. Ошибки в пару-тройку лет вполне банальны. Ну хотя бы поход руси на Константинополь в 860 году (что достоверно зафиксировано) никак не мог состояться раньше "призвания варягов", относимого русскими летописями к 862 году. Но именно Цукерман выступил с радикальной идеей "омолодить" историю Руси лет так на семьдесят, а то и больше.
//М.Н. Задорнов сыграл для современной исторической науки роль примерно сходную с ролью другого великого неисторика – А.Т. Фоменко. Причём Задорнов и «задорновщина» на поверку оказываются много хуже, чем Фоменко и «фоменковщина». Первое. Фоменко творит свою «историю» прямо сейчас, гонит личную отсебятину, и опровергают его прямо сейчас, по горячим следам. Задорнов же выступал в роли профессионала-гробокопателя, который воскрешал теории и гипотезы, которые в исторической науке давно опровергнуты и похоронены,//
Вы все-таки переоцениваете роль Задорнова. У него были вполне "остепененные" консультанты -кандидаты и доктора, от себя он ничего не добавил. Если кто и "воскресил" гипотезы, которые вам не нравятся, то к консультантам Задорнова и предъявляйте претензии. В вашем "давно отвергнуты и похоронены" слышатся мне отголоски Готье "вопрос решен окончательно в пользу норманизма".
//... а историкам вроде меня приходится сражаться с философами из технологического института и интернет-ораторами, опровергая то, что уже давно опровергнуто нашими предшественниками, оскверняя тем самым их светлую память и тяжёлый труд. Второе. Тихий математик Фоменко при всём своём желании не способен засрать (извините) мозги многомиллионному обывателю. А такой выдающийся эстрадный талант и гений-рассказчик, как Задорнов, к сожалению, оказался способен.//
Вот про "философов из технологического института" давайте подробнее. Кто и когда опроверг Федотову? С интересом почитаю. И не надо цепляться к званиям и регалиям. Вон, Лукошков - вообще к.т.н., ни разу не гуманитарий, не историк и даже не философ. Но то, что в ходе гидрографических работ, в которых он участвовал и результаты которых он описал, на реках северо-запада Руси в огромной массе найденных судовых останков не найдено НИ ОДНОГО судна скандинавского образца, зато из неместных типов судов преобладали западнославянские, говорит гораздо красноречивее всех званий и регалий.
//На этом предлагаю закрыть эту дискуссию. Если вы не согласны со мной, оставайтесь при своём мнении, имеете право, живёте в свободной стране. Но и я, безусловно, также останусь при своём. «И всё-таки она вертится», - как говорится.//
Никто вас отвечать мне не неволит.
//я не сторонник норманизма, но Новгорода 9 века не обнаружено.//
Правильно. Новгород возник как объединение трех поселков, ставших впоследствии его "концами" - Славенским, Людиным, Неревским. Славяне предпочитали ставить города на правом, высоком берегу рек. Славенский "конец", бывший Славенск-Холмгард этому условию вполне удовлетворяет. Копали его только по окраинам, и там действительно не обнаружили ничего древнее 930-х годов. А центр только шурфили и обнаружили там 9-метровый культурный слой, это больше, чем в раскопанной центральной части Новгорода. Специалисты (Алешковский, Янин) считают, что поселки-концы" возникли минимум лет на 100 раньше собственно Новгорода, аккурат в первой половине IX столетия.
//Поход и договор Олега скорее всего выдуманы.//
Договор Олега изобилует оборотами, чуждыми русскому языку. Зато типичными для византийских документов той эпохи. Несомненно, что это перевод с греческого. Подробности см. у Я.Малингуди. Дальше, условия этого договора - лучшие из всех договоров Руси с греками, дальше было только хуже. Такие условия можно вытребовать, только сильно напугав "контрагента". Так что и поход, несомненно, был.
//Типа явных фейков кораблей на колесах.//
А вот подробности вроде "кораблей на колесах" и "пробивания щита к воротам вполне могут оказаться художественным преувеличением.
//Никаких упоминаний кроме как в ПВЛ о нем нет. Да, еще чушь о поджигании Искоростеня птицами тоже в ПВЛ.//
Есть такая дисциплина, раздел истории, - источниковедение. Она помогает при анализе исторических документов отделить правду от вымысла. Полагаю, вам будет полезно почитать учебник по источниковедению.
Андрей Андреев, еще раз для невежд. Никаким ДРУГИМ источником поход Олега не подтвержден. Ни византийским, ни болгарским, ни арабским, ни немецким. Вон, существование монгольской империи десятками источников подтверждается и то не верят. А тут ОДИН источник, причем заинтересованный. Ни один суд такому свидетелю не поверит.
Кстати, поход 860 года и поход Игоря византийские источники подтверждают.
И как ваше источниковедение верифицирует птиц поджегших Искоростень? Может это были беспилотники?
Тумпа Умпа, банально варяги не были скандинавами. Поэтому говорить о каком то скандинавском языке просто неуместно..
У нас "галлицизмов"и "германизмов" в сотни раз больше, чем татаризмов
Скандинавская чушь еще мерещится "сурьезным" исследователям. Видимо есть на чем получать знаки (денежные). Других причин продолжать жевать эту тему нет.
ageev@с-э-ц.рф, (генетика точная наука - не то, что историч.наука) Проводились исследования генотипа, ДНК генеалогия Рюриковичей, и выяснилось, что две трети Рюриковичей – это
славяне с южной балтики (гаплогруппа N). У остальных оказалась хромосомная гаплогруппа R1a, которая распространена у населения славян Восточной Европы.
У Рюриковичей был общий предок. Следа скандинавов в высшем дворянстве и среди широких масс населения не нашли.
_____
Рюрика позвал в Новгород родной дед - отец его матери. Деда звали -князь Гостомысл. Живых сыновей у Гостомысла не осталось - вот внука по-дочери и позвал править.
Польское śledź, чешское sleď, словацкое sleď, словенское sled,хорватское sleđ, сербское слеђ, болгарское селда, русское сельдь якобы заимствовано у скандинавов . Особенно интересует способ заимствования этого слова у скандинавов хорутанами, нынешними словенцами. Для тех, кто не в курсе: сельдь водится в Азовском, Чёрном, Средиземном, Каспийском морях. Не только в Балтийском море. На нерест поднимается в Дон, Днепр, Дунай и прочие европейские реки. Но славяне долго ждали контакта со скандинавами для того, чтобы назвать эту рыбу селдью.
И особенно долго ждали нынешние словенцы, то есть, хорутане. Которые живут почти рядом с Италией. Егор Червецов, по Вашему, зачем они это делали? Когда произошло это заимствование?
историк Бычков ссылаясь на немецкие летописи утверждает что отец Рюрика, Людбрант Бьерн (родом из Ютландии), был вассалом короля франков Карла Великого, от которого получил Фрисландию. Погранично с Фрисландией находилась страна Рустинген (то есть Русь), населенная ободритами. Для расширения границ своих владений Людбрант женился на дочери князя русинов-ободритов Умиле, и та родила двоих сыновей: Харольда и Рюрика.
В 826 году Людбрант умер, и Фрисландия перешла к Харольду, который в тот же год принял крещение вместе со всем родом, включая Рюрика. При этом он перешел под покровительство Людовика Благочестивого (сына Карла Великого, короля франков с 814 года) и стал законным правителем провинции Рустинген (Руси ободритов). После смерти Харольда этой Русью правил Рюрик, но в 843 году она перешла к Лотарю. Рюрик оказался не у дел, он стал вольным разбойником (викингом), в 845 году участвовал в набегах на Францию во главе своей дружины русинов-славян, потом грабил английское побережье. Затем ободриты Рюрика напали на устье Рейна и на саму Фрисландию.в 850 году, он вместе с датчанами напал на шведскую Ладогу и получил большой выкуп. Участвовавший в набеге Олег, приятель Рюрика, в будущем женившийся на его дочери, тогда прибил свой белый щит на врата Ладоги — символ того, что город сдался без боя.
В самой Ладоге (ее исконное название — Альдегья) жили вовсе не финны-саамы (те заселяли окрестные деревни и назывались чудь), а колония шведов, выходцев из Упсалы. Именно их грабил отряд Рюрика в 850 году. Эти шведы вошли в конфликт с местной чудью, тогда их конунги для решения конфликта предложили обратиться в Русь-Рустинген за разрешением спора, ибо считали себя вассалами Рюрика.
В итоге шведы Ладоги (а вовсе не финны, и тем более не славяне, коих там не было) отправили послов с призванием на княжение к Рюрику, который тогда правил землей фризов, землей славян-русинов, а с 854 года — еще и Ютландией. Это, кстати, объясняет непонятные русским историкам слова Нестора о том, что Русь — это фризы, англы и прочие готы, а позвали к ним из Ладоги потому, что «сами прежде варягами были»: речь идет о том, что населяли Ладогу тогда шведы (то есть тоже готы).
Именно они, шведские готы, и позвали на княжение Рюрика. Этот факт поэтому и кажется «непатриотичным» российским историкам, которые витают в «державных» иллюзиях и невесть с чего взяли, что в Ладоге могли жить какие-то «славяне» или «русичи». Там, повторяю, жили шведские колонисты — и для них обращение к правителю Фрисландии, Рустингена и Ютландии было вполне естественным.
Кастусь Калиновский, Ладога построена славянами а не финами,вы хоть археологов читайте .Скандинавская колония,не более 100 человек,просуществовала в Ладоге с 750- 770 года,затем была выдавлена славянами.Археолог Кузьмин.
Ну, не знаю, откуда такие сведения. Источников-то Вы не приводите.
Самое первое упоминание Рюрика с братьями и первое сообщение о призвании варяжских князей содержится не в русских летописях, а в тексте переводной греческой хроники – так называемом «Летописце вскоре» константинопольского патриарха Никифора (ок. 758 – 829 г., патриарх в 806 – 815 гг.). Это сочинение из разряда «малых хронографов», написанное в начале IX в. и дополненное продолжателями Никифора, через посредство болгарского перевода (к. IX – нач. X в.) в XI в. появилось на Руси [36, С.231 – 233; 4, С.49 – 50]. В самой Византии хронограф Никифора был мало известен и использовался в роли справочного пособия по истории для нужд школьного образования. Зато на Руси он стал не только излюбленным кратким сводом событий всемирной истории, «но и был воспринят официальным летописанием как наиболее авторитетный труд» [37, С.152]. Правда, как отмечал один из первых исследователей-текстологов этого памятника Н. В. Степанов, текст летописца, помещенный в составе Новгородской Кормчей (около 1279 – до 1293 г.), - не перевод, а переделка хронографикона Никифора [46, С.274].[3] Эта русская переделка дополнена сообщениями о византийских, а также русских событиях, начиная с призвания варягов и до 1278 г. Понятно, что эти добавления являются поздней вставкой, поскольку Никифор, умерший в 829 г., не мог писать о последующих событиях.
Запись о Рюрике в этом источнике носит лапидарный характер: «придоша Русь, Чюдь, Словене, Кривичи къ Варягомъ, реша: «земля наша велика и обилна, а наряда в неи нетуть, поидете княжитъ и володетъ нами». И избрашася три браты с роды своими, стареи Рюрикъ седе Новегороде, Синеусъ на Белеозере, Труворъ в Изборьске, от Адама лет 6370 [862]. По двою лета Труфоръ и Синеусъ умре и прия всю власть в Руси Рюрик. … В 12-е лето цесарства его Рюрикъ умре, дасть княжение Олгови сроднику своему и сына малаго Игоря» [32, С.238].
Второй раз Рюрик фиксируется через сто лет – в суздальской Лаврентьевской летописи (1377). Ее текст под 862 годом (точнее после 861 г. – в самой летописи год не указан) в отношении Рюрика представляет собой распространенную запись Летописца Никифора: «Реша русь, чудь, словени и кривичи: вся земля наша велика и обильна, а наряда в неи нет, да поидете княжить и володеть нами. И избрашася три брата с роды своими и пояша по собе всю Русь. И придоша старейшии Рюрик, а другии Синеоус на Белеозере, а третии Изборсте Трувор. ….. По дву же лету Синеоус умре и брат его Трувор. И прия власть Рюрик и раздал мужем своим грады: овому Полотеск, овому Ростов, другому Белоозеро… Рюрику же княжаста в Новегороде»
Словене и кривичи точно этнические славяне. Русь и варяги, по анализу текста ПВЛ, тоже славяне. Родной брат Рюрика носит определённо славянское имя Синеус. Второй родной брат носит имя, очень похожее на чешское и ободритское Трувер. И хотя имена ни в коем случае не являются этническим маркером, учитывая, что этнос варяги был истреблён к 1201 году объединённой католической Европой, можно установить соответствие наших варягов ПВЛ ободритам немецких источников, особенно варам или варинам.
Виктор Железняк, Летопись писалась через 250 лет после описываемых событий.Приглашение Рюрика это копия легенды ,,Деяния саксов,,там тоже приглашали 3 братьев.
"Почему после призвания варягов скандинавский язык не смешался с русским и не закрепился на Руси, ведь в Новгороде он существовал до 13 века?"
Потому что с Рюриком пришли "варяги зовомая русь" (ПВЛ), а русы говорили на языке понятном славянам. Хотя у многих русов с Балтики были скандинавские имена, но язык и письменность у них были русские. Доля скандинавов в Руси и Новгородской республике была очень небольшая и повлиять на язык славян и русов они не могли.
zhutol, а варяги говорили на языке, непонятном славянам? На чём базируется такое утверждение?
хватит, хватит этой системной теории придерживаться. ...даже в большой советской энциклопедии всё чётко и по делу - "призвание варягов, насаждаемая Ватиканом теория" ...никто никогда не призывал, блин никаких варягов!
варяги или вороги это враги (см. словарь)...заняли прибрежные города.
Александр, действительно, начиная с 17 века то ли из-за ошибок переписчиков, то ли из-за изменений в русском языке слово варяги иногда употребляется в значении враги. Но до 1201 года все точно знали, кто такие варяги.
Новгород лишился своего купеческого начала в конце 16 века. Вырезали его. Так что ошибочка с 18 веком. Уже с конца 16-го торговля пошла через севера, Архангельская история вам в помощь.
Полностью согласен с вами. С маленькой поправкой - не с конца 16, а с начала 17, после Столбовского мира с Швецией.
Варяги не были скандинавами. Варяги были высшей воинской элитой моголов, главной ветви Царей Руси и сами варяги были славянского рода, из земель нынешней Померании.
Именно поэтому один из потомков моголов - Чингизхан (кстати тоже славянин) воевал с Рюриковичами, так как его право на престол Руси было бОльшим, чем право слуг его предков - варягов.
Михаил Белов, (генетика точная наука - не то, что историч.наука) Проводились исследования генотипа, ДНК генеалогия Рюриковичей, и выяснилось, что две трети Рюриковичей – это
славяне с южной балтики (гаплогруппа N). У остальных оказалась хромосомная гаплогруппа R1a, которая распространена у населения славян Восточной Европы.
У Рюриковичей был общий предок. Следа скандинавов в высшем дворянстве и среди широких масс населения не нашли.
_____
Рюрика позвал в Новгород родной дед - отец его матери. Деда звали -князь Гостомысл. Живых сыновей у Гостомысла не осталось - вот внука по-дочери и позвал править.
А по-моему всё проще... Наемники-викинги, как правило, приходили на Русь в составе дружины, то есть мужского коллектива. На месте обзаводились семейством. Жена - естественно, из местных русскоязычных славянок. А поскольку глава семейства обычно большую часть времени проводил в разного рода походах, то воспитание детей (сыновей до определенного возраста тоже) в основном ложилось на женские плечи. А мать, что естественно, разговаривала с детьми на своем родном, русском, языке. Таким образом русский становился родным (первым) и для детей. И уже через поколение для "славянских скандинавов" русский был вообще основным языком общения...
Григорий, Это верно. и ещё не было преклонения перед западом, как нынче. Сейчас же всё по западному пытаются назвать, как пример - лайк, хайп... Не по арабско-турецки, хотя половина нынешней России оттуда корни имеет. Просто преклонение перед Западом, своего нет... И это огорчительно...
Варяги были Русью. Говорили они на одном языке. Теорий есть много. Французские средневековые источники локализовали Русь по всему южному и восточному берегу Балтийского моря. Позже Даны и Германцы захватили эту территорию, ассимилировав оставшееся население.
Потому, что русские князья владели Скандинавией (землями в Скандинавии), вплоть до Люнгенфьорда, до "призвания Рюриков", и те и иные "скандинавы" были, как сейчас говорят, русскоязычные
А как вообще мог скандинавский язык закрепиться на Руси?
Ведь интернета , радио и телевидения тогда не было, газеты и журналы не печатали.
Люди общались только устно.
И никто еще не доказал, что варяги, а именно Рюриковичи были скандинавами.
Потому что варяги были славянами.Не могли славяне призвать диких скандинавов.Разный менталитет.Скандинавы-грабители,а славяне земледельцы.Вот так вижу.
Маньчжуры и монголы правили Китаем много веков, однако след оставили несоизмеримо меньший, чем варяги на Руси.
Культура решает.
Помните это и читайте книги
Верно, и Русь после принятия христианства и принятия славянских богослужебных книг постепенно стала славянской.