Есть еще одно такое сомнение: все активы в залоговых аукционах, перешли в руки тех, кто и пытался их создать. Например, МЕНАТЕП организовывал ЮКОС и получил фактически ЮКОС. Сибнефть была организована Абрамовичем и Березовским и как-то так получилось, что они ее и получили. Все активы были проданы по цене очень близкой к стартовой. Как так получилось, что все активы перешли к тем, кто их создал, практически без какой-то реальной конкуренции?
Я не понимаю, что вы вкладываете в слово «создавать». ЮКОС создавал не Ходорковский.
У него там были дружеские директора.
У него там были вражеские директора. Он там полгода высаживал их, после того как выиграл на аукционе.
А то, что было создано – Сибнефть, Абрамовичем и Березовским, за год до аукциона?
Понимаете, в чем дело, дело в том, что это претензии к кому?
Как это было организовано? Я без претензий, Альфред.
Как ни организуй аукцион, любой, сговор за пределами помещения, где проходит аукцион, и за пределами администрации аукциона между участниками запретить невозможно.
Конечно, другой вопрос как был организован контроль?
Я знаю, что сговор есть – и что? Как я могу его предотвратить? Вот приходит Абрамович на аукцион. До того, как он приходит, есть заявка его и заявка от самарского предприятия «СаМеКо», которое контролируется Инкомбанком и т.д. Директор Оваденко приносит заявку, Абрамович об этом узнает. Мы ее принимаем эту заявку. Через неделю подведение итогов аукциона. Оваденко приходит и забирает свою заявку. Вот что я могу предпринять?
Во всем мире довольно жесткие санкции против картельных сговоров. Если вы договоритесь, что в публичном аукционе друг друга поддерживаете, или на кого-то давите, или о ценах сговорились, то это влечет многомиллионные штрафы и тюремные сроки.
В 1995-м году на основании какого закона нужно было посадить человека, который давит на конкурентов? И кто должен был это сделать? Назовите мне закон. И кто это должен делать? Полиция? Полиция, которая открыто радовалась любому провалу младореформаторов?
То есть это был такой институциональный провал получается
Смотрите, вот это глубочайшее заблуждение, которое я встречаю, когда беседую о 90-х годах. Здесь всплывает картинка Чубайса, который постоянно принимает на себя вину. Да, мы вот здесь не доработали, не предусмотрели, надо было по-другому. Я помню, как он оправдывался за дефолт, но он к тому времени уже даже в правительстве не работал. В то время, как у правительства был Кириенко, Чубайса уже там не было вместе с Черномырдиным, их в марте уволили. У Чубайса есть тяга взять на себя как можно большую вину. Я не знаю, откуда у него этот механизм, но я не собираюсь дуть в ту же дуду. И это точно абсолютно, то, что я вам скажу – это правда, у молодых реформаторов власти не было никогда. В том смысле, как в мире понимают власть вообще. Власть – аппарат насилия и пропаганды, у молодых реформаторов давления не было. Силовики были жестко настроены против нас. Они постоянно под нас копали: и ФСБ, и МВД, и прокуратура, никогда так не копали и под коммунистов, чтоб сказать, вот там воруют, все это тонуло, но они не прекращали. Вот вы говорите сговор. И куда мне идти? В ФСБ? Они мне бы сказали: «Ну а что, это законная деятельность». Я вам могу сказать, что до 2000-го года, нет, даже до 2001-го, и менты, и фсбшники бегали к Березовскому и стучали на всех, и считали его хозяином. Тот самый Путин, который был директором ФСБ, лично приезжал на день рождения жены Березовского. И считал что это правильно.
Но это же было точно не только в случае «Сибнефти». Письмо совместное «АльфаГрупп», ИнКомбанка и Роскредита, написали против Менатепа фактически, что они тоже хотели бы принять участие в аукционе по ЮКОСу, а их не пустили.
Это ложь. Все это письмо – обычный донос, это неправда. Точно как и Авен постоянно рассказывает, что Альфа-Банк не участвовал в залоговых аукционах, конечно участвовал.
Он говорят, что их не пустили.
Они с Онэксим-банком выиграли аукцион по «Сиданко», правда потом не поделили «Сиданко», и они разругались. Но Альфа-Банк участвовал, участвовал. Сейчас так модно говорить, вот Авен так и говорит. А что касается аукциона по ЮКОСу, там были назначены задатки в размере стартовой цены, а у них не было денег даже в размере стартовой цены. Они предложили мне, что они вместо задатка внесут ГКО, я им сказал: «Получите, пожалуйста, заверение от ЦБ, что ГКО в данном случае приравнивается к деньгам, и я в таком случае приму задаток». Потому что я бы не хотел, чтобы аукцион сорвался, если они победят, а денег у них нет. Потому что там есть такая тонкость, что если я аукцион переношу на 1996-й год, то тогда указ президента перестает действовать, потому что там четко написано: «имеет силу в 1995-м году». Поэтому мне аукцион сорвать было нельзя, его проводили в ноябре-декабре, а новый аукцион – должен быть выделен месяц на прием заявок.
А из ЦБ пришла ровно противоположного содержания бумага, о том, что ГКО это не деньги и их как задаток принимать нельзя. На этом основании мы их заявку отклонили. Совместную заявку Альфа-Банка и Инкомбанка, они пошли в суд, но это были другие суды, действительно независимые, и они этот суд проиграли. Аукцион остался в силе. А что вы мне предлагаете? Принять? Тогда и Менатеп подаст в суд о неправомерном принятии заявки. Я проиграю процесс, потому что это было действительно неправомерно, есть разъяснение ЦБ. Они бы тут же его и притащили в суд, это заключение ЦБ. Поэтому мне не очень понятно: Альфа-Банк написал жалобу, много людей пишут жалобы. Эта жалоба некритично считается истиной в последней инстанции, а всякие аргументы против? Ну послушайте тогда другие жалобы, у Ходорковского спросите.
Постараюсь спросить.
Я вам рассказываю, я технический работник, провожу аукционы. Одни приходят, депонируют в рублях, другие приходят, говорят, у нас рублей нет, но есть ГКО, поэтому мы ГКО задепонируем, ГКО, кстати, клиентские, не собственные. Как можно задепонировать клиентские ГКО я не очень понимаю, даже если их считать деньгами. История была с Норильским Никелем, тоже забавная. Тот аукцион был одним из первых. Можно было депонировать деньги, а можно было просто выставить гарантию банковскую. Роскредит дал банковскую гарантию. Но потом нам дали заключение ЦБ, о том, что Российский Кредит не обладает достаточным капиталом для выдачи гарантии на 170 млн... Как мне быть? Считать эту гарантию действительной или нет? Они тоже обратились в суд, что мы несправедливо отклонили их от участия в аукционе, и тоже его проиграли. Какая у меня была альтернатива? Принять эту заявку? Ну тогда был бы иск от МФК, что мы неправомерно приняли заявку у людей, которые выставили, по сути, фальшивую гарантию. Это все уголовные преступления, разве нет?
Связанный вопрос. Насколько я знаю, все это шло от Потанина. Всю идею с залоговыми аукционами двигали те же олигархи, которые потом их выиграли, а ваша группа пыталась соблюсти законы и не нарушить процедуру.
Это одна из упрощенных версий. С того момента, как коммунисты сказали, что они запретят приватизацию нефтяных компаний и вообще крупных компаний, так или иначе будут против приватизации с участием иностранцев, мы начали думать, как вообще привлечь деньги в бюджет, не имея возможность продать, то, что продается. Оборонную промышленность, конечно, можно было бы продать, но тогда бы и на пиво денег не хватило бы в 1995-м году, продав какой-нибудь УралВагонЗавод. Его и сейчас продать невозможно, представляете, что он представлял в 1995-м? Идея о том, что если нельзя продать, то нужно заложить, висела в воздухе. Мы ее обсуждали в разговорах с Минфином, с министрами экономики, с теми самыми красными директорами, банкирами, и так далее. И то, что Потанин вышел с этим предложением на заседании Правительства, он первый сказал это, но эта идея обсуждалась, висела в воздухе. Дал ей толчок. Кстати, она первоначально подразумевала полное отсутствие конкурсных аукционных начал: «вот мы даем вам список, давайте мы вам дадим кредиты, а вы нам отдайте в залог эти акции». Газпром был, и так далее. Потом это вылилось в историю: «сейчас мы вам дадим залог, а забрать вы это сможете после того, как пройдут президентские выборы». Таким образом, они стали интересантами победы Ельцина, потому что ясно, что если Зюганов победит на выборах, то он аннулирует все эти результаты, никаких кредитов не вернет и акций. И тут как бы двух мнений быть не может, коммунисты никогда бы не смирились с тем, что такие огромные государственные компании перешли в частные руки. Это полностью противоречило не только там коммунистической идее, но даже социалистической современной концепции, которая предусматривает, что ключевые государственные предприятия должны полностью контролироваться государством.