№ 43 (29371), 13 марта

Вечерняя Москва 13 марта 2023 года №43 (29371) vm.ru

Апрель 2019 года, Москва. Юрий Георгиевич Кобаладзе у столичного Дома кино

Я стараюсь, чтобы не один я был говорящей головой, ищу людей, которые вызывали бы устудентов интерес и доверие. А у Микояна - дед знаменитый, отец - директор Института Латинской Америки, уж они-то досконально знали, кто такой Кастро и как на Кубу завозились ракеты. Микоян, изучавший архивы и деда, и отца, рассказывал им такие интересные вещи, что я сам слушал открыв рот.

Как вы в целом оцениваете уровень студентов? По-разному. Есть и хорошие ребята, и бездельники. Мне везет, у меня в основном хорошие группы. С плохими- ругаюсь. Задаю неприятные вопросы. Зачем, спрашиваю, вы учитесь в Институте международных (подчеркиваю международных!) отношений, если не интересуетесь международной политикой, не читаете мемуары дипломатов, не знаете перипетий внешней политики России и царской, и совет-

Никак мы не устаканимся. Все мечтаем Россииоубуесо,Мно а в настоящем я не разберемся…

ской, и современной? Многих студентов не надо учить писать, но надо учить работать с информацией, разделять главное и второстепенное, знать историю международных отношений и аспекты современной политики. Какие вы испытываете ощущения, когда сидите

на творческом конкурсе и видите свежеиспеченных «детей ЕГЭ»?

Уф-ф-ф… Я сейчас в школе читаю лекции, говорю ребятам: готовиться надо к поступлениюто! А ведь как бывает. На собеседовании я иногда предлагаю абитуриентам: выберите сами тему, на которую хотите поговорить. Ивоттема выбрана. Рассказать им по ней нечего! Ну как так? Этого не читал, того не знаю… Помню, яв год подготовки к поступлению винститутзаснимался как проклятый, какие-то мемуары читал, историю дипломатии, направления внешней политики СССР знал наперечет. Понимаю, другая эпоха была, но все же! Я сейчас спрашиваю: ну, что нового? Аонинезнают-ниотеме

Наш герой - один из тех спикеров и экспертов, которые «всегда ко двору». Обаятельный человек, признанный профессионал, генерал-майор СВР России в отставке Юрий Кобаладзе уже много лет занимает должность заместителя декана факультета международной журналистики в родном для него МГИМО,

где читает уникальный авторский курс и воспитывает молодые кадры для СМИ. Мы решили поговорить с ним просто о жизни -есть ли тема проще и… сложнее.

Экс-разведчик Юрий Кобаладзе рассказал «ВМ» об эпохе распада СССР и студентах

Юрий Георгиевич, про разведку вы говорили

не раз, это всегда интересно. Но давайте о другом побеседуем. Вы заместитель декана факультета международной журналистики МГИМО уже немало лет. Как вам, например, тот факт, что у жур-

налистики сегодня женское лицо? Ну как мне. Это как бы веление времени! У нас на весь курс (правда, маленький, 24 человека) было три девочки. А сейчас - трое мальчишек на 150 девушек. Такова ситуация. Будь моя воля, я бы этот порядок изменил, ато что это за институт благородных девиц! Справедливости ради скажу: многие девчонки в этом возрасте превосходят мальчиков, поскольку они и усидчивее, изанимаютсясерьезнее. Нуимальчишки очень талантливые попадаются. Просто мало их, существенно меньше, чем девочек.

Для разведки институт всегда был одним из источников пополнения кадров. А сейчас за счет чего ей пополняться?

Вы отчасти правы, но важно, чтобы не создавалось впечатления, что МГИМО был каким-то филиалом разведки, это не так. Интересного выпускники представляли, но и не более. Как все это сейчас работает, я не представляю, посколькудавно уже не там. Мир поменялся. Сегодня, и это очевидно, привлечь молодого человека к работе на разведку морковкой вроде возможности поехать за границу трудновато. Но без обновления и новой крови не может жить ни одна структура, так что обновление точно происходит. Как? С трудом это представляю на данном этапе: я и про разведку, и про дипломатию.

Насколько я помню из одного интервью, предложение работать на разведку вам сделали в ТАСС? Кстати, меня, как и многих, воспитывали в том духе, что наша разведка - величайшая из всех. Вы с этим согласны?

Про ТАСС - верно, да. Но утверждение о том, что наша разведка лучшая, все же спорное. Если ее сопоставлять с другими, особенно в советские времена, в годы холодной войны, то в тройку сильнейших разведок мира она входила, конечно: таких достижений, как у нее, не было ни у кого. ЦРУ, созданное после войны, изначально получало колоссальные материальные вливания. И это позволяло им добиваться успехов, особенно когда наступил кризис идеологии в СССР. Ну, или возьмите памятную историю 1984 года, когда американцы завербовали 15 человек, в том числе и сотрудников разведки… Было и такое. Но в целом наша разведка всегда справлялась с теми задачами, которые стояли перед ней, по добыче информации, по прогнозам, ключевым эпизодам холодной войны. И могуточно сказать, что разведка- структура гибкая, ловко приспосабливается к требованиямизапросам времени. Сейчасмне, конечно, тяжело рассуждать об этом, поскольку я лет 20-25 как ушел из разведки. Но представляете, когда я работал, у нас даже компьютеров не было! И когда я уходил, как раз кабели протаскивали в кабинеты. Если честно, я слабо себе представляю, как все это работает сейчас, в совер-

шенно новых условиях. Но работает.

Скажите, а вам не кажется абсурдным то, что мы узнавали о работе иностранных разведок, в том числе МИ-6, из книг Флеминга и кого угодно еще, но даже не подозревали о масштабах деятельности нашей разведки? Это в последнее время СВР стала приоткрывать свои архивы, а раньше…

О, с этой темой я отлично знаком, поскольку возглавлял Пресс-бюро СВР иунасдаже состоялся когда-то разговор на эту тему с Примаковым, в то время СВР возглавлявшим. Я спросил у него: «Евгений Максимович, ну разве это не позорная ситуация? Посмотрите: в Лондоне зайдешь в любой магазин, и там целая полка такой литературы стоит!»

Разведывательно-шпионской?

Можно и так сказать. У нас же практически ничего не было, кроме нескольких фильмов-про Штирлица и «Мертвый сезон». И тогда по инициативеПримакова былоприняторешениенаписать шеститомник «Очерков истории российской внешней разведки". Но это именно очерки, а не серьезное исследование, а серьезных научных исследований - вроде таких, как делает в Англии Кристофер Эндрю, - у нас пока, увы, нет. Есть талантливый журналист Николай Долгополов и еще несколько человек, которые постоянно пишут на эти темы. Но ученого, журналиста или группы людей, которые, не обязательно находясь внутри разведки, создавали бы, например, на документальной основе историю советской и российской разведки, у нас нет. Что касается чуть большей открытости структуры, тут вы правы, в этой части ситуация изменилась. Вон чета Безруковых, на-О пример, консультировала многосерийный фильм -- о жизни и деятельности пары развед-

чиков-нелегалов.

Как вы полагаете, информационная война последних десяти лет была нами проиграна - и в отношении Украины, и в отношении Запада?

У меня нет права судить об этом. Безусловно, долю ответственности мы за это несем. И когда я слышу из уст некоторых ораторов, что наши позиции по той же Украине были слабее, чем у американцев, задаюсь вопросом: а что, мы не могли просчитать, к чему дело идет? Но я не знаю, какие именно задачи ставились перед разведкой в этом плане. После развала СССР, кстати, между бывшими союзными республиками и российской разведкой были соглашения, что мы против друг друга не работаем. На каком этапе это было пересмотрено, не знаю. Но сейчас предположить, что мы не работаем

по Украине, просто смешно. Вы ведете в МГИМО потрясающий курс -- «Разведка и СМИ". Вы его сами придумали?

Сам, но сейчас название его изменено: когда ребята стали просить «научите нас шпионить», я понял-все, это же не школа разведки. Теперь читаю курсоважнейшихэпизодаххолодной войны. На днях вот шел разговор о Карибском кризисе, на лекцию пришел мой друг Владимир Микоян, который тему знает очень подробно.

От Горбачева не отрекусь!

Персона 11

выступления Лаврова, ни что в обращении кФедеральномусобраниюсказалПутин.Нечитают ничего, радио не слушают, телевидение не смотрят. Последнее, правда, может, и хорошо. Но ведь можно другие источники информации задействовать - телеграм-каналы, газеты… Я им так и говорю: мне все равно, откуда вы черпаете информацию, важно, чтобы вы понимали, в какой стране и в каком мире мы живем. Они читают вообще?

Очень по-разному. Конечно, может, если бы у нас был интернет и возможность слушать и смотреть все, что угодно, мы не сидели бы целый день за книгами. Но унас основным источником знаний была именно книга. Появлялась, условно говоря, «Мастер и Маргарита», и если ты не прочел ее в течение десяти дней, то уже был как бы не особо полноценный человек… Сейчас, если мне в коридоре студент показывает книгуи говорит--вот, купилту, что вы посоветовали, я говорю ему: "Спасибо, ясчастлив». С другой стороны, я часто думаю о том, что времена для молодежи сейчас не простые. Не знаю, что лучше - наша прежняя система, когда с дипломом выдавали направление на работу, как было у меня с ТАССили как сейчас, когда не навязывают определенное место, ты сам выбираешь.Один мой знакомый,занимающийзаметное место в СМИ, сказал мне как-то: «А нам ваши выпускники не нужны. У нас своя школа подготовки,нет кадрового голода."И вот как?!

Но вы сами, когда стали корреспондентом Гостелерадио СССР, «самообучались», да?

е надо было помимо журналистской работы быть еще и оператором. Тогдашний заместитель Лапина, человек-легенда Энвер Мамедов, выделил мне километры пленки и камеру, учился снимать и научился делать это - за год, пока не приехал профессиональный оператор. Сейчас ко мне приходят на интервью и записывают видео на маленький аппаратик, который снимает чуть ли не лучше тех камер с пленкой. И любая эпоха будет рождать таланты. На снимке метрополитена 70 лет назад весь вагон занят людьми с книгами. А сейчас все с мобильными телефонами, причем даже пожилые, и раскрытую книгу ты в метро не встретишь. Я начал как-то вспоминать былые времена, такмнестудент говорит: Юрий Георгиевич, вы бы еще про царя Гороха вспомнили. Другая эпоха! Хорошо это, плохо- не знаю.

В

прошлом году не стало Михаила Горбачева.

Знаю, что вы были дружны… Расскажите об этом. Знаете, как у нас всегда было? Вот был Хрущев. После Карибского кризиса как мы его «окрашивали»? Волюнтарист, несдержанный, такой-сякой, «кукурузник». Но начинаешь изучать все спокойно и понимаешь - а ведь в его поведении была логика, он многого достиг, переиграл тех же американцев в Карибском кризисе. То же самое с Горбачевым. Думаю, наступит время, когда мы признаем и осознаем его заслуги.

Ведьонсумелостановитьгонкуядерныхвооружений, договориться с американцами. Допускал ли он ошибки? Наверняка. Но мы-то сейчас стараемся повесить на него все грехи - и возможные, и немыслимые. Но я убежден, Горбачев еще свое достойное место в истории займет.Мы и правдадружили, ияискреннелюбил его как личность. Отвечаю вам - он был очень хороший человек, что я могуконстатировать, полностью абстрагируясь от политики. Обратите внимание: даже стандарт его отношений с Раисой Максимовной был уникален. Какой доставалось! Такая она, сякая. Но Горбачев своей любовью и преданностью даже спустя годы после ее смерти доказал, что это были какие-то необыкновенные человеческие отношения. Мы сейчас много говорим о семейных ценностях, вот и пример для подражания. Вы были рядом как он переживал нападки?

Унего характер был…Он все это понимал, иногда огрызался, давал интервью, пытался свою точку зрения донести, но когда на тебя катится такая волна… Клясть и ругать Горбачева, перестройку, которая довела страну, стало унас «общим местом". Я не считаю, что это было идеальное руководство страной, но помню, что это было руководство страной в сложнейшихусловиях! Горбачеву никто не вкладывал в руки учебник: как поступать в таких-то случаях, как развернуть в иную сторонустранустакимизакоренелыми традициями, лишить коммунистическую партию управляющий роли… Как? Но они справились с этим, причем без большого кровопролития. Все колоссальные изменения в экономике начались при нем, перестройка и гласность многим позволили сделать карьеру, даже нашему президенту, разве нет? И читать о том, что он продал и что кому уступил, ему было больно. Но, как личность и как человек, он вел себя безупречно. Он никогда не делал никаких помарок в человеческих отношенияхиксебебылстрог,неправотусвоюпризнавал. Что же касается оборота «Горбачев развалил Советский Союз», скажу так: Горбачев, как тигр, боролся за его сохранение еще и потому, что это сохраняло его должность - президент СССР. Как только распался Советский Союз, не стало этой должности. И он, имея возможность направить войска на отвоевывание своих потерь, благородно сказал: «Ухожу в отставку». Как штатный тамада на всехего праздниках, я общался с ним близко, в нем ведь не было мании величия, даже когда он был президентом. Сейчас, может, непопулярно так говорить, но я от Горбачева не отрекусь. Достойно! А вы-то как, не в тоске по СССР?

Слушайте, СССР-мое детство, юность, ияблагодарениза образование мое, причем родители ведь никакого отношения к МИДи внешней политике не имели, они были обычные счастливые люди. В этом смысле у меня никаких претензий к Советскому Союзу нет. Претензии

ДОСЬЕ

XXI века

Юрий Георгиевич Кобаладзе родился 22 января 1949 года в Тбилиси. Советский и российский журналист, радиообозреватель. Заместитель декана факультета международной журналистики и профессор МГИМО МИД РФ. Генерал-майор СВР России в отставке. Своими любимыми занятиями называет чтение (Толстой, Чехов, Лесков и другие классики) и слушание музыки; предпочитает смотреть кино Федерико Феллини и Отара Иоселиани.

в другом: советская система в экономике не работала и потому была обречена, ну, или должны были пройти какие-то реформы. Это понимали все: Цою и его «Мы ждем перемен» подпевала вся страна. Когда я работал в Лондоне, то понимал с ужасом, что, если брать уровень жизни, мы остались в первобытно-общинном строе. Но при этом даже в 1991 году, если бы мне кто-то сказал, что в конце года не станет Советского Союза, я бы не поверил! Но собрались эти люди в Беловежской Пуще… Я смотрелоднудокуменстальную ленту потрясающую: опрашивали участников тех событий. И они говорят: «Мы сидели и не знали, что делать. А под утро надо же что-то было объявить народу, и мы объявили, что Советского Союза больше нет». В это время Назарбаев летел в Москву на подписание документов, так он в воздухе узнал, что лететь никуда уже не надо! Но понимаете, я все же родился в Грузии, хорошо знал настроения людей и понимал, что пружина сжималась… Неслучайно во многих советских республиках пришликвласти националистические силы. Многим казалось - вот, все, уйдем из советского прошлого да и заживем, как швейцарцы. А все оказалось не так просто… Тем не менее спросите сейчас у грузин, хотят ли они обратно в Советский Союз? Боюсь, ответ будет отрицательным. Я вот еду по МКАД, вижу огромные магазины и думаю: а где раньше все покупали советские люди? И вспоминаю, как моя мама ездила из Тбилиси в Москву и Ленинград к родственникам, чтобы купить мне какие-то брюки и туфли, посколько в Тбилиси не было вообщени-че-го.

Я как-то не смогла детям объяснить, зачем надо было класть бананы на дозревание.

В 1984 году из Лондона вернулся, зашел домой, дернул выключатель-помните, былитакие, на ниточке? … и в квартире погасла последняя лампочка. Пока меня не было, там жил мой приятель. Я наехал: ты что, не мог лампочек купить? Аон мне: а где? И я ночью выкрутил лампочку в подъезде. Радовался пайкам, что выдавали в разведке, потому что там была курица и зеленый горошек. На сколько еще такое могло существовать… Беда же наша в том, что мы никак не… устаканимся. Мечтаем о России будущего, а в настоящем не разберемся. И при царе мечтали так. Но потом пришли большевики. Великое это несчастье было для России, в этом я на 100 процентов с Путиным согласен.

Вы много прожили за границей. Как к нам относились там? Могли ли вы предположить, что

столкнетесь с феноменом культуры отмены?

Мы для них всегда были исчадием ада - я ведь работал в разгар холодной войны. То Афганистан, то диссиденты, то сбитый корейский самолет, то размещение ракет… Меня сосед както тряс за грудки: «Как вы так можете?»- а потом извинялся. Хотя Англия - особая страна. У них есть великое умение-признавать заслуи других. Они могли ненавидеть наш строй, но при этом могли общаться: «А вот вы симпатичный человек!» И кто первый пригласил Юрия Гагарина? Королева Елизавета его принимала. Кто первый признал Кировский балет?

Сейчас мы переживаем очень трудный момент. Разделение общества -- на и острейшее. Проводятся параллели с «философскими пароходами»… И за истекший век не примирились у нас, как выясняется, красные и белые…

Все сложно и с перебором. Была та же Пугачева- наша гордость, любимица публики, Примадонна. Может, она ляпнула что-то нето, но зачем уж так-то ее обливать? В этом смысле мы, конечно, дурные. И никак не найдем в обществе консенсус, который позволял бы высказывать и, главное, воспринимать различные точки зрения. Ну, или вот, придумали словосочетане"иностранный агент".Но это же для русского уха- шпион, враг народа. Это в английском языке агент- просто одна из профессий, и там агент будет что по продаже недвижимости или пылесосов, что джентльмен из разведки. Вот у меня вопрос: мы, когда придумываем что-то, думаем о последствиях или нет? Ведь слово «иноагент» воспринимается именно как «шпион». Помню, когда я еще служил в разведке, у нас был книжный проект, и была создана комиссия, которая должна была заниматься рассекречиванием документов. На первом этапе ее назвали фильтрационной комиссией. Хорошо, вовремя одумались, ведь это для уха иностранца - прямая параллель с холокостом.

Недавно мы говорили об этом с писателем Юрием Поляковым. Он язвил по поводу Тотального диктанта.

И это прекрасный пример! В общем, все у нас будет хорошо, если - как там говорится? - сначала семь раз примеривать, потом один разрезать, а не наоборот.

ОЛЬГА КУЗЬМИНА Обозреватель и колумнист