Клуб Народной карты

Дефис вместо тире в Правилах

Αλέξις ο Μέγας
24 июля, 10:25

Суть сего поста заключается в недавних спорах о целесообразности использования тире в именовании различных объектов на НЯКе.

Насколько мне известно, употребление тире («—») вместо дефиса («-») не оговорено где-либо в Правилах. Тем не менее хочется прояснить этот вопрос с использованием того или другого вида знака препинания.

Не смотря на то, что в правилах русской пунктцуации используется один вид тире — длинное («—»), в компьютерном наборе могут участвовать и другие виды тире, такие как короткое («–», используется преимущественно в англо-американской пунктуации) и цифровое («‒», используется для указания диапазона чисел и выравнивается посередине цифр, а не как обычные виды тире и дефиса — посередине строчных букв).

В правилах русской пунктуации уже давно всё чётко оговорено, в каких случаях должно использоваться тире, а в каких дефис (Правила русской орфографии и пунктуации (1956) на «Грамоте.ру»).

Следует отдельно отметить, что один из СЯ даже нашёл текст из Правила п. 3.3.3.3.2.2 «Правил атрибутирования дорог», в котором говорится следующее:

Название типа Синоним, историческое — описание маршрута в соответствии с официальными документами (см. п. 3.3.3.3.5), например точка А - точка Б.

При задании названий подобного типа используется дефис, ограниченный с каждой стороны пробелом.

Меня, вот, интересует последний момент. Почему используется дефис («-»), ограниченный пробелами, если по правилам русской пунктуации это неграмотно!

Ниже привожу примеры, как должно выглядеть название объекта согласно правилам русской типографики и пунктуации:

  • В однословных названиях должен использоваться дефис (и никогда не отбивается пробелами): «Москва-Владивосток», «Киев-Гомель» «Поспелово-Парис», «Хабаровск-Иркутск-Омск»;
  • Если одно или несколько названий являются двусловными, то между ними используется тире (отбиваемое пробелами всегда): «Санкт-Петербург — Москва», «Петропавлоск-Камчатский — Комсомольск-на-Амуре»;
  • Если одно или несколько названий состят из отдельных слов, то между ними также ставится тире: «село Новодевица — посёлок городского типа Липовцы», трасса «посёлок Новый — полуостров Де-Фриз — Седанка — бухта Патрокл — остров Русский».

Данный вопрос уже поднимался в Клубе 10 мая 2017 года, но так и не был решён полностью. Предлагаю рассмотреть этот вопрос уже более серьёзно и утвердить (не)использование тире на картах. Вполне возможно, что тире отклонят на полном серьёзне, как это сейчас есть с французскими кавычками («»). Но это желательно отразить в правилах, что б, мол, «тире использовать нельзя!».

Единственной проблемой, возможно которая и являлась в своё время и для кавычек, это возможность печатания этого тире со своей клавиатуры. Лично я использую с превеликим удовольствием типографскую раскладку Ильи Бирмана.

16 комментариев
Подписаться на комментарии к посту
Сергей Ливерко
24 июля, 10:55
Я за то, чтобы везде использовать дефис - именно с точки зрения удобства редактирования и отсутствия необходимости устанавливать нестандартные раскладки.
По поводу дефиса в названии дорог ограниченного пробелами предполагаю, что сделано это во избежание каши в названии. К примеру, если дорога имеет вид: "Р-208 - Столовое - 68Н-001", то убрав пробелы между нас. пунктами получим слитную ерунду. Тире вместо дефис+пробелы решило бы проблему при условии что оно в итоге на ЯК будет выглядеть как тире. Но лично я и по текущих правилах не испытываю неудобств.
Обновлено 24 июля, 11:00
Павел 1985
24 июля, 11:29
Fabiëns0,
Аналогично.
Fabiëns0,
согласен.
Fabiëns0,
согласен.  Тоже не испытываю неудобств. Ибо все копья, которые были по этому поводу - уже сломаны за 4 года. 

Misha Fleget
Сотрудник Яндекса24 июля, 12:33
При написании правил мы руководствовались довольно простой логикой. Отчасти, вы уже дали правильный ответ. 
1. Действительно, подавляющее большинство пользователей ПК не знают, как быстро и легко поставить дефис, хотя для этого достаточно зажать комбинацию "Alt + 0151". Впрочем, об этом и не должен знать каждый владелец компьютера.
2. В правилах мы осознано дали, как пример короткое тире. Это сделано для того, что бы пользователи, умеющие ставить дефис не ходили и не исправляли за другими народными картографами. 
3. Мы уважаем правила "великого и могучего", поэтому, если вы умеете ставить дефис там, где это нужно, то вам никто ничего не скажет против. 

В итоге можно сказать, что если вы ставите дефис "—", то в этом ничего криминального нет, однако ходить по правкам и исправлять их за другими пользователями необходимости тоже нет. Поиск хорошо находит объекты и в первом и во втором случае. 
Misha Fleget,
Вот это да.. а вот за мной дефис убирали отовсюду, вплоть до последнего времени. При чем, ни кто нибудь, а гораздо более опытные модераторы, чьи имена у всех на слуху.  Как мне кажется, если бы  изначально правила были бы сделаны в угоду "великому и могучему", а не в угоду "ранимому неопытному пользователю, дефиса не знающего", не было этой эпопеи с постами на подобную тему. Обсуждений этих ведь  было гораздо больше, нежели упомянул Алекс. 
Обновлено 24 июля, 13:35
Misha Fleget
Сотрудник Яндекса24 июля, 14:13
Dr.@lex,
ну лучше поздно, чем никогда? :)
Misha Fleget,
просто уточняю, под "дефисом" сейчас имелось в виду длинное тире, а под "коротким тире" — обычный знак минус :)
Αλέξις ο Μέγας
26 июля, 14:53
☭Okclick,
спасибо)
Misha Fleget
Сотрудник Яндекса26 июля, 16:17
☭Okclick,
да, так.
Пост отличный, но односоставные должны писаться так же: Москва – (или ) Киев, а не Москва-Киев.


Я использую короткое тире (Alt+0150) в случае с названиями, например, линий железной дороги (Москва – Санкт-Петербург), т.е. там, где есть диапазон. Хотя Тёма Лебедев говорит, что короткое тире — исключительно для диапазонов типа 1941–1945. Наверное, он прав.


Но я тоже за то, чтобы запретить использовать кавычки и тире, причём не как сейчас, что просто вводить нельзя, а так, чтобы их вообще невозможно было ввести (кроме  дефиса на клавиатуре), а существующие программным методом заменить на ничто и дефис соответственно. Потому что тут не редакторы сидят. Если когда-нибудь программа будет автоматически заменять символы на правильные, то будет круто. Ну и в правилах надо хоть что-то закрепить.
Αλέξις ο Μέγας
26 июля, 14:59
lukdmi,
Лебедев не единственный, кто так считает. Однако на Википедии, как я и сам уже привык, принято диапазоны типа 1941—1945 писать с длинным тире в русском языке, но 1941–1945 — в английском. Лично я считаю это логичным. На то есть и соответствующие доводы в опросах и обсуждениях на ВП подкреплённых весомыми аргументами. Однако, тянуть их оттуда я не собираюсь. Здесь — «другая страна» под названием «Яндекс». Так что решать лучше всего сообществу и сотрудникам Яндекса.


Я поддерживаю комментарий Миши Флегета о том, что там, где можешь поставить тире («—») — ставь тире, а тот, кто не может — пусть ставит дефис («-»). Вот замену одного на другое и обратно бы желательно избежать. Я почему и начал этот пост — из-за отмены моего длинного тире на дефис СЯ.
И снова попытка натянуть на весь мир русские типографские традиции. В других языках другие правила!
Αλέξις ο Μέγας
26 июля, 15:02
skirienko,
так пусть для всех языков пишут правила. Есть же уже традиция с регистром букв в русском и каком-нибудь другом языке. Например,
Официальное название (русский язык) → Burger king
Официально название (английский язык) → Burger King
Misha Fleget
Сотрудник Яндекса26 июля, 16:21
skirienko,
вот отчасти поэтому мы и разрешаем пренебрегать длинным тире.