Клуб Народной карты

Клуб Народной карты

Не до любого населённого пункта должна идти дорога 7-го класса

Я не водитель и даже не «эксперт» по дорожному графу. Могу что-то не понимать. 

Наблюдаю, как довольно опытные участники создают дороги 7-го класса там, где когда-то на бумажных картах были отрисованы зимники. 

Ссылаются на правило 3.3.2.1.7. Дороги минимальной значимости (класс 7): «До любого жилого (не вымершего) населённого пункта, должна идти хотя бы одна дорога не ниже этого класса». 

Только есть одна проблема. В Архангельской области множество населённых пунктов, транспортная связь с которыми осуществляется только по воде (льду). Те зимники, которые видно на старых картах, использовались тракторами и лесовозами леспромхозов для вывоза леса. Даже в то время прокладывать гражданские маршруты по ним было бы неправильно. С тех пор прошли десятилетия, на протяжении которых зимники почти не эксплуатировались. Теперь даже для трактора маршрут по этим дорогам прокладывать нельзя. 

Нет никакого смысла рисовать дорогу 7-го класса и отмечать плохое состояние, ибо это никакая не дорога: там можно два-три месяца в году проехать на снегоходе между ёлками. 

Полевую дорогу там рисовать тоже неправильно, её нет. 

Пешеходную дорогу рисовать нельзя, т. к. даже летом нельзя заводить людей в лес и предлагать им проследовать по просеке, по которой последний трактор проехал 30 лет назад. 

Дорога 7-го класса с только вело- и пешеходной доступностью — см. предыдущий аргумент. 

Самым подходящим вариантом я считаю отказ от рисования этих дорог, ибо никаких дорог там нет. 

Правила рисования, по которым, занимаясь буквоедством, можно отрисовать граф несуществующих дорог и  отправлять наивных людей по несуществующим маршрутам, пусть даже с отметкой «плохое состояние», — плохие правила, их нужно менять. 

НЕТ, НЕ «До любого жилого (не вымершего) населённого пункта, должна идти хотя бы одна дорога не ниже этого [7-го] класса». 

Это должны быть полевые дороги (класс 9): 

https://n.maps.yandex.ru/-/CCUU52w0LB 

https://n.maps.yandex.ru/-/CCUU52D0OB 

https://n.maps.yandex.ru/-/CCUU52TcSB 

Этих дорог быть не должно: 

https://n.maps.yandex.ru/-/CCUUuVvFlA

https://n.maps.yandex.ru/-/CCUU52T~cC

https://n.maps.yandex.ru/-/CCUU5-qzdA

44 комментария
Авторизуйтесь, чтобы оставить комментарий
cergean
29 марта 2021, 12:47
Прям поверх болота, с полной доступностью, без плохого состояния. красота)))
qr2100 (AS VLG)
29 марта 2021, 13:02
Я так понимаю местные ездят исключительно на лодках? Может стоит тогда рассматривать эту территорию как остров?
Удалённый пользователь
29 марта 2021, 13:10
Особенно умиляет "объект заблокирован".

У конкурирующей фирмы был прецедент, когда по их навигатору народ заехал в тундру. МЧС потом долго искало, в итоге ещё и один труп  образовался.

Боюсь что Яндексу не долго осталось до похожей ситуации.
cergean
29 марта 2021, 13:23
Тут вопрос насколько мы хотим (Яндекс хочет) отражать действительность или подменять действительность на свою собственную. Если по правилам должна быть дорога до населенного пункта, а в ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ ее нет - зачем нужно такое правило? или не все действительности одинаковы и #этодругое ? Что все-таки важнее, реальность или правила? Ответь нам, Яндекс...
maxag2
29 марта 2021, 14:30
Дорога быть должна, наверное, но вот нынешней оценки качества дорог явно не достаточно. В тех же тундрах люди знающие ездят на снегоболотоходах, но ездят. Понятно, что для такой "дороги" должна быть самая низкая оценка и пометка только для вездехода. И вести туда навигатор, должен только с кучей предупреждений и если нет выбора. Да ладно тундра, даже у нас есть непроходимые дороги, особенно после дождей и прочих осадков. Оценка покрытия должна быть, и это должно учитываться навигатором. 
cergean
29 марта 2021, 14:57
Я нашел пример, который ломает квадратно-гнездовые правила: https://n.maps.yandex.ru/-/CCUUFQwpkB вообще никакой дороги до населенного пункта. Алярм, Алярм! Высылайте бригаду асфальтоукладчиков, срочно нужна дорога 7-го класса, правила не могут быть опорочены так сильно. Снимок правда 2014 года, но на тот момент там вполне себе обустроенные огородики.
cergean
29 марта 2021, 15:08
А если между двумя населенными пунктами есть дорога 7 класса, но больше они ни с чем вообще не связаны (самозамкнуты), то правило как-бы и не нарушается. в населенный пункт то она ведет? Ведет. Даже в два. https://n.maps.yandex.ru/-/CCUUFBhdgD это любо, это православно. Я кажется нашел лайфхак - делим населенный пункт на 2 куска и делаем в нем самозамкнутую дорогу 7 класса. И правила сыты, и пользователи целы)
nikolskyserghey
30 марта 2021, 09:25
cergean,
есть ещё какой-то пункт правил о недопустимости изолированности участков. в нём-то и есть корень бед. зачем мне выяснять как транспорт попал на такую изолированную территорию, если доподлинно известно что он там есть и используется? 
cergean
30 марта 2021, 09:48
nikolskyserghey,
Вы про 3.3.1.1.1 ? ну так там написано во первых:
Дорожная сеть должна быть связной — все фрагменты дорожной сети, связанные на местности, должны образовывать связную сеть на карте.

то есть чтобы рисовать дорогу до изолированного участка, эта дорога в первую очередь должна существовать.

во вторых там сказано:

Если до какого-либо «изолированного» участка дорожной сети можно добраться только через железнодорожную или паромную переправу (а только по автомобильным дорогам — нельзя), то в дорожную сеть включаются и участки этих переправ, атрибутированные соответствующим образом (см. раздел 3.3.2.6. Тип сооружения).

Но для этого должны быть участки железнодорожных или паромных переправ, настоящие, не из воображения. если парома нет, а есть например деревянный причал с тремя лодками (НЕ паром), или свободный от леса участок для посадки вертолета - это не значит что туда нельзя добраться (и доставить машину). это значить что нужно оставить граф изолированным, потому что это правило не запрещает существования островов. Это не повод рисовать до этих мест воображаемые и/или опасные к проезду дороги, только ради связности графа.
p𝖔𝖙𝖙𝖊𝖗𝖒𝖎𝖈
29 марта 2021, 15:42
может быть, просто отмечать такие дороги пешеходными с плохим состоянием? и комментарий добавить с указанием на то, что дорога не проезжая. а, вообще, данный пункт правил "притянут за уши" - далеко не всегда к НП идут официальные дороги, особенно на севере. иногда сообщение только по воде или по воздуху. и таких посёлков сотни, если не тысячи. имеет смысл переводить дорогу в 7 класс только там, где её содержат и обслуживают, а, значит, есть название  (номер) в официальных документах.
Владимир aka VOV
29 марта 2021, 17:33
p𝖔𝖙𝖙𝖊𝖗𝖒𝖎𝖈,
Строящиеся :) Ведь когда-то их построят, но участвовать в машрутеризации они не будут. Да вводить в заблуждение тоже :)
R.B.
31 марта 2021, 14:35
p𝖔𝖙𝖙𝖊𝖗𝖒𝖎𝖈,
какой север, тут в центральной России есть н/п в которые можно только на вездеходе заехать. А такси строит туда маршрут!!!
Евгений Л.
29 марта 2021, 16:36
Думаю в данном случае достаточно указывать плохое состояние дороги. Разумно также выделить "галочку" для зимников, тогда и вовсе проблема отпадёт.


Ещё есть неразумное требование недопустимости изолированных автомобильных дорог. Нарисовать эти зимники вынудило именно оно.


Прокоментирую только "Этих дорог быть не должно:"
https://n.maps.yandex.ru/-/CCUUuVvFlA - дорога по лесу с двух сторон есть, по болоту только зимой (то что зимник я указал [есть и на офиц. топокартах], надо указать зимник и в названии, но не успел, дорогу заблокировали от правок) 
https://n.maps.yandex.ru/-/CCUU52T~cC - вполне себе лесная дорога, возможно в плохом состоянии, не более
https://n.maps.yandex.ru/-/CCUU5-qzdA - ранее точно была проезжая дорога (имеется/имелся мост), сейчас увы не скажу, нона карте очертания её видны
fnaq
29 марта 2021, 20:16
Евгений Л.,
вот так выглядит зимник. 
То, что вы рисуете — лисьи тропы по болотам. 
Евгений Л.
30 марта 2021, 09:37
fnaq,
Зимник - зимнику рознь. То что Вы называете "лисьими тропами", вполне себе лесные дороги, зачастую используемые несколько десятилетий. Эти дороги рисуют государственные картографы, они вполне себе местами проезжие и в летнее время, и уж точно проходимые. Зачастую даже колею видно на спутниковом снимке, а ширина позволяет разъехаться двум грузовым автомобилям. 
Lobov Sergey
Сотрудник Яндекса29 марта 2021, 17:53
Тут, кажется, вопрос в трактовке текста Правил.
Суть указанного пункта такая: нарисованная по общим правилам (в основном тут актуальны пп 3.1.1.1. и 3.3.1.8.) дорога до любого не вымершего населенного пункта, должна иметь класс не ниже 7.
Если до населенного пункта нет автодороги, то есть дорожная сеть внутри населенного пункта или группы населенных пунктов является действительно изолированной (добраться можно или только авиатранспортом, или по воде при полном отсутствии паромного сообщения, или по железной дороге, или пешком), то и на карте этот фрагмент автомобильного графа должен быть изолированным.
Во всех остальных случаях - должно быть соединение дорогой 7 класса или выше. В том числе  в случаях, когда единственной дорогой является зимник.
Семён Федотов
29 марта 2021, 18:56
Lobov Sergey,
вопрос не в трактовке текста правил, а вопрос в противоречии пункта правил фактической действительности. Видимо, вы невнимательно прочитали пост топикстартера или неправильно поняли его посыл.
Lobov Sergey
Сотрудник Яндекса30 марта 2021, 13:38
Семён Федотов,
посыл топикстартера понятен: часть пользователей читают пункт правил как "нарисуй дорогу 7 класса до любого населенного пункта, даже если дороги на самом деле нет".
Это неправильная трактовка Правил.
Правильная: "Если до населенного пункта существует автомобильная дорога, то она должна иметь класс не ниже седьмого".
fnaq
29 марта 2021, 20:11
Lobov Sergey,
проблема в том, что люди по-разному понимают слово «зимник». 
Есть организованные соответствующими службами зимние дороги: они открываются, титаническими усилиями поддерживаются весь срок эксплуатации, после чего закрываются. 
Вот сюжет местных новостей: даже к концу января всеми усилиями не удалось добиться доступности зимника для легкового автотранспорта. 
Тем, кто собирается по нему проехать, нужно узнавать о состоянии зимника непосредственно перед поездкой, обращаясь в Центр управления движением "Архангельскавтодора" по круглосуточным телефонам. Никакой опубликованной информации доверять нельзя, только голосу живого человека, который скажет тебе обстановку на сегодня-завтра. То есть информация об этом зимнике на ЯндексКарте ничего не стоит. 
А тут  болото едва подмёрзло, по нему на карте уже прокладывают какой-то зимник. Если кто-то из местных умеет тут на свой страх и риск проехать на снегоходе, то это не зимник. 
Евгений Л.
30 марта 2021, 10:14
fnaq,
да зимники бывают разные. Грунтовые дороги тоже бывают разные. Будем рисовать только официальные? По многим из грунтовок летом не проехать на легковой машине, а зимой и подавно. Многие из них ведут в населённые пункты и являются единственной дорогой в них. Предлагаете все их удалить за ненадобностью? Я считаю просто должна быть правильная атрибуция: плохое состояние, неровная дорога, зимник, 4*4, etc.


Почему тогда "едва подмёрзшее болото" рисуют картографы Роскартографии и других учреждений, если всё так плохо? Почему, по-вашему,  лисью тропу, по которой "кто-то из местных умеет тут на свой страх и риск проехать на снегоходе" видно из космоса?
Обновлено 30 марта 2021, 13:39
fnaq
30 марта 2021, 12:04
Евгений Л.,
предлагаю рисовать только те, по которым можно с чистой совестью отправлять не знакомых с местностью людей, а не ориентироваться на сведения, застрявшие на картах с прошлого века.
Что именно здесь видно из космоса? Прям дорогу? 
Здесь тогда тоже нужна дорога, если на старых картах её рисовали? 
Обновлено 30 марта 2021, 12:06
Евгений Л.
30 марта 2021, 16:07
fnaq,
так если бы только на картах прошлого века, по спутнику вы действительно не видите очертаний дорог в большинстве случаев? Что касается зимника в Белую Гору, то да, видно по спутнику что дорога в зимнее время использовалась, а может и в летнее чем-то проходимым. Линия совпадающая с зимником на карте, просто так не возьмётся. 


Что касается второй дороги вдоль реки, то это ошибка картографов, дороги с улучшенным покрытием там никогда не было. Не видно её и сейчас. Пройти, вероятно,  можно, но как таковой дороги нет и не было. Подтверждают это и другие карты, в отличие от вполне существующих зимников. 


В сторону Красного Яра пешеходная тропа есть. Сам не ходил, но знаю что есть, теперь по карте можно её попробовать отрисовать. Спасибо за ссылку, что-то я забыл про этот сайт.Также есть лесная дорога и на озеро Угроватое. 
fnaq
30 марта 2021, 16:21
Евгений Л.,
вижу просеки. 
Я своими пешеходными мозгами считаю, что дорога, по которой  бóльшую часть года нельзя отправить обычное такси, вообще не должна рисоваться. Меня и полевые раздражают. Может в других климатических зонах они имеют право на существование, но на северах это же сплошное издевательство, а не дороги. Пусть уж лучше навигатор сообщит, что сюда не доехать, чем какой-нибудь чувак сдохнет в тайге. Местные-то здесь если и поедут, то не по навигатору , им оно до лампочки. 
cergean
30 марта 2021, 08:43
Lobov Sergey,
Было бы неплохо дополнить текст правил разъяснениями, аналогичными приведенным в вашем посте. Во избежание трактовок так сказать. Потому что блокирование редактирования в таких вот случаях (я сейчас не говорю про госграницы и дороги типа МКАД, ЦКАД и тому подобные - речь именно про спорные случаи) - это слабый аргумент. Тут даже войной правок не пахнет, ну серьезно.
Lobov Sergey
Сотрудник Яндекса30 марта 2021, 13:51
cergean,
соглашусь. Дополним.
Евгений Л.
30 марта 2021, 10:03
Lobov Sergey,
"то и на карте этот фрагмент автомобильного графа должен быть изолированным"
Только почему-то админы требуют связности графов, а при отсутствии связности переводят изолированные дороги в пешеходные или вовсе удаляют. А редакторов посылают искать те пути, которыми транспорт мог попасть на эту изолированную территорию.
Lobov Sergey
Сотрудник Яндекса30 марта 2021, 13:50
Евгений Л.,
ситуация, когда у небольшой изолированной сети дорог отключается доступность для автотранспорта - тоже есть и понятным образом описана в правилах. 
А примеров изолированных фрагментов дорожного графа достаточно много. Достаточно посмотреть на северные регионы.
Евгений Л.
30 марта 2021, 15:20
Lobov Sergey,
да, именно пункт 3.3.2.3.8. <..> если в поселение есть возможность приехать/доставить автомобиль <..> по ледовой переправе или зимнику (в таком случае обязательно должна быть нарисована ледовая переправа или зимник между поселением и населённым пунктом, соединенным с основной сетью дорог). 


Тут как раз и рассматриваются такие случаи с зимниками в Чёлмохту и  в Белую Гору. Вопрос  в том, стоит ли в этих и подобных случаях вообще указывать такие зимники обычными дорогами 7 класса с доступностью для автомобиля. А если их не рисовать вообще, то  получается что изолированная сеть может быть только пешеходной, что не соответствует фактическому положению дел.
fnaq
30 марта 2021, 16:33
Евгений Л.,
я не очень понимаю, зачем эти дороги пешеходят, но кому плохо от того, что в изолированной деревне дороги обозначатся пешеходными? Не всё ли равно? Хоть канатные, не плевать ли с высокой колокольни? Да, не соответствует, но это несоответствие никого не убьёт в прямом смысле слова. По этим дорогам никто не будет всерьёз прокладывать маршруты, там дороги для красоты обозначены. 
fnaq
29 марта 2021, 21:09
По состоянию на зиму 20/21 на всю Архангельскую область может быть только 14 зимников.


Всё остальное — самодеятельность, которая приведёт к гибели людей. 
Единственным способом избежать ответственности за мёрзлые трупы я считаю такой.
Рисование «зимника» по правилу 3.3.2.3.8 допустимо только там, где дорога официально назначена зимником, а значит её состояние поддерживается.
Была бы полезна отдельная галочка «Официальный зимник».
При прокладывании маршрута через зимник нужно вопиющее уведомление о сомнении в состоянии участка дороги: "Ворнинг! Вы все умрёте, если не уточните по телефону состояние этого участка у АрхАвтодора".
Сейчас я таких предупреждений не вижу. 
cergean
30 марта 2021, 09:04
fnaq,
Вот кстати да. Где та граница безопасности, по которой можно или нельзя такое рисовать? Не устану приводить пример с переходами через ЖД. Мы по правилам отмечаем только те, которые оборудованы как минимум настилами и ограждениями (3.3.1.6.4.5). просто тропинку поперек рельс не рисуем, хотя там объективно ходят люди. Мы их по правилам не рисуем потому что это запрещено [в каких-то там железнодорожных правилах] с точки зрения безопасности. Мы же в этом случае не спорим с правилами и отходим немного от реальности, не рисуем эти участки, хотя люди не перестают от этого там ходить (на свой страх и риск). Может и в случае зимников нужно как-то разграничить, что можно рисовать, а что нет?
Евгений Л.
30 марта 2021, 09:56
cergean,
 В Воронеже и вовсе есть неофициальные переезды через ж/д. Со знаками, асфальтом и всей атрибутикой. Как Вам такой, например? Стоит ли его обозначать, допуская угрозу безопасности?
cergean
30 марта 2021, 10:23
Евгений Л.,
В статье сказано, что знаков нет, у вас сказано - что знаки есть. Навскидку посмотрел несколько - знаки таки есть. Если есть - значит их кто-то повесил, они сами по себе не появляются. Если транспортная прокуратура Воронежа не в курсе, что знаки там есть - значит и информация об их несанкционарованности может быть неточной. Возможно у ребят просто не все документы нашлись, поэтому тут я проблемы не вижу. Вот когда знаки уберут - тогда и вернемся к этому вопросу. Но вообще такое близкое расположение путей и дороги достаточно неудобно, даже если это  редко используемые подъездные пути.
Евгений Л.
30 марта 2021, 10:51
cergean,
Там на некоторых переездах знаки есть (установленные гаражными кооперативами или ещё кем - тут даже не удивляйтесь, не так давно, нашли самовольно установленный светофор на шестиполосной дороге, который поставила частная фирма, совместно с ГСК), на некоторых нет. Вот тут жильцы сами асфальт проложили. Как видите знаков даже тут нет. В Воронеже это обычное дело, да думаю и по всей России.
cergean
30 марта 2021, 11:24
Евгений Л.,
Ну конкретно в этом месте видно по рельсам, что поезда там бывают очень редко, если вообще бывают. Имхо тут вопрос скорее в целесообразности сохранения жд пути, а не переезда. Просто РЖД это такая бюрократическая махина, что сдвинуть ее очень сложно.
Евгений Л.
30 марта 2021, 09:50
fnaq,
Этак можно дойти до того что грунтовыми обозначать только официальные грунтовые дороги (как трасса Колыма или дорога на Карпогоры). 


Дорога из Мурманска на Териберку тоже крайне опасна зимой, а на Дальние Зеленцы и подавно. Тем не менее при должном подходе до Зеленцов можно доехать даже на пузотёрке. Однако официальной дороги туда нет.
fnaq
30 марта 2021, 10:18
Евгений Л.,
по ссылке не увидел возможности скачать. Судя по жпс-трекам, по той дороге наблюдается  порядочный трафик, Мурманскавтодор мониторит её проходимость, то есть человек, застрявший на ней, может надеяться на помощь. 
Евгений Л.
30 марта 2021, 10:37
fnaq,
Откуда известно что мониторит? Повезло что вышки там есть, вот и есть треки. В любом случае это только пример, первый пришедший в голову.
 Скачать перечень можно по ссылке справа на странице, ну или вот.



fnaq
30 марта 2021, 11:11
Евгений Л.,
вы пишете про дорогу 47К-051 ?
fnaq
30 марта 2021, 11:19
Евгений Л.,
понял, вы про эту дорогу.  
Треки на ней есть в первую очередь потому, что по ней приличный трафик. 
Максим
31 марта 2021, 00:50
Рисуем полевые дороги и не паримся.
fnaq
31 марта 2021, 01:26
Максим,
а потом вызываем такси и удивляемся. 
R.B.
31 марта 2021, 14:15
fnaq,
особенно с яндекс такси это вообще песня, когда приложение их водителя ведёт туда, куда Уазик не проедет)
Дмитрий
22 апреля 2021, 20:42
Пр-моему, решаться этот вопрос должен на программном уровне - дороги ниже определённой категории Навигатор вообще видеть не должен. И никого, даже велосипедистов, даже пешеходов, по ним не отправлять. А так, пожалуйста, на карте дорога есть - можешь идти или ехать, но это будет твой личный выбор. Соответственно, если к какой-то полуживой деревне есть только такая дорога, то разумно, что туда такси не ездят, а едут разве что те, кому надо - на своих двоих или на авто 4x4.