Клуб Народной карты

Опять про съезды

Пересматривал тут пункт 3.3.1.5.2, и с удивлением для себя обнаружил внезапно правильные картинки…

И не менее внезапно не обнаружил никаких подтверждений этим картинкам в тексте правила.

Достаточно неплохое знание карты позволяет легко найти левую картинку… И обнаружить что необходимого съезда там нет, он идет прямо сквозь сплошные линии разметки, ограничивающие с обеих сторон автобусную полосу. При том что свежие снимки местности показывают, что разметка там не изменилась, снимку соответствует, и самое позднее место, где на съезд можно попасть — примерно за 80 метров от того места, где он начинается сейчас. После — только в нарушение правил.

Аналогичная ситуация и на люблинской, где нужно перестроиться за рекордные 200 метров. И сотрудники продолжают удалять то, что было бы удобно огромному количеству водителей. И ведь картинки же правильные, необходимо создание съездов там, где их от основного хода дороги отделяет автобусная полоса. Только сама автобусная полоса не является ни разделительной, ни островком, ни барьером, отбойником, или газоном. Не является. И в итоге правильные по смыслу картинки, упомянутые в правилах, как примеры, где съезды необходимы, этим же самым правилам противоречат.

На одной чаше весов удобство водителей, пользователей навигатора (миллионы скачиваний в магазинах приложений. Миллионы) Здравый смысл в конце концов.

На другой — буквоедство и двойные стандарты, дотошное соблюдение правил в одних местах, полное их игнорирование в других (там где это объясняется красотой, традициями и исторически сложившимися обстоятельствами).

Между ними — одно слово, добавленное в формулировку. Это не сложно, этого не нужно ждать годами. Это можно сделать прямо сейчас. На какой стороне ты?

34 комментария
Λομακα Νικήτα
9 апреля 2021, 01:43
Поддерживаю автора. Считаю, что навигатор должен напоминать о совершении марёвра в правильный срок. В данном случае тогда, когда автомобиль должен съехать на выделенную А-полосу для поворота направо. Так будет действительно удобнее водителям (пользователям навигационных систем Яндекса).
�🌍🌏 Constantinidis
9 апреля 2021, 02:20
Я тоже согласен, это давнишняя больная мозоль, что водителям с Навиготором нужно онтайм-юзабилити в моменте, вместо "правил ради правил" и меньшего количества рёбер (кому от этого проще?). Но тогда нужно ещё расшифровать вот это место в пункте 3.3.1.5.2 "размечать отдельными рёбрами требуется только тогда, когда полосы для таких поворотов отделены от основной части дороги физически (барьером, отбойником, газоном), островком безопасности, заданным разметкой, либо разделительной полосой". Исходя из противопоставления физического отбойника - нарисованной разделительной полосе и следуя буквальному прочтению текста, и сейчас правила не просто разрешают, но и предписывают рисовать отдельное ребро по разметке. Я же правильно на русском читаю, коллеги?
�🌍🌏 Constantinidis
9 апреля 2021, 02:26
🌎🌍🌏 Constantinidis,
то же касается разметки на съезде, там, где разметкой отделена полоса разгона/торможения. Я рисую по этому правилу, не даю съезду пересекать разметку, а начинаю съезд от начала такой разделительной разметки. Сотрудники регулярно переправляют это, укорачивая съезд и  рассекая графом запретительную разметку. Не понимаю такую "красоту", противоречащую здравому смыслу водителя за рулём, которому надо успеть перестроиться до получения штрафа за рядность, при том, что в большинстве случаев он не увидит начало сплошной за другими участниками движения. А скорости таковы, что там секунды идут иногда на реакцию, тем более в незнакомом месте.
🌎🌍🌏 Constantinidis,
Правило про точку пересечения, узел дорог, именно он должен быть в начале сплошной линии. А что вы там видите на снимке, по каким объектам пойдёт рисуемая линия (да хоть по газону и отбойнику), вообще не имеет значения.
�🌍🌏 Constantinidis
11 апреля 2021, 16:41
alex.bayt,
почему не имеет значения?
🌎🌍🌏 Constantinidis,
потому что мы рисуем схему и граф для алгоритма, а не  чертеж местности.
🌎🌍🌏 Constantinidis,
Ну тут вопрос трактовки, хотя если понять неправильно (то есть как сейчас все понимают) - получается масло масляное. Возможно стоит уточнить текст, потому что там на самом деле две разные сущности - [островок безопасности, заданный разметкой] и [разделительная полоса]. Почему-то последний пункт зачастую игнорируется.
�🌍🌏 Constantinidis
9 апреля 2021, 11:11
🌎🌍🌏 Constantinidis,
вот про такие вещи - https://n.maps.yandex.ru/-/CCUYENA~~D
Я отрисовал буквально по правилу, как оно написано семантически, трактовка однозначная. Ну и смотрим последнюю правку.. стало удобнее? - конечно нет. Стало красивее? - разумеется, нет. Может, логичнее? - не вижу логики. Или местности более соответствует? Да нет же, противоречит!  У меня вопрос, коллеги, ну-за-чем?
🌎🌍🌏 Constantinidis,
писали в личные сообщения сотруднику с ссылкой на пункт?
🌎🌍🌏 Constantinidis,
Оно конечно красиво, и я в целом не против такой отрисовки, но если по правилам (а у нас буквоедство пока побеждает) - то съезд начинается от места начала сплошной разметки, после которой на съезд уже не попасть. https://n.maps.yandex.ru/-/CCUYEVVaDD вот тут например, сплошная на съезд начинается сразу за стоп-линией перед переходом, то есть можно еще ближе даже подвинуть, но я бы оставил, там с завешением встречной разметки компромиссный вариант. пункт 3.3.1.5.2.1 если что. а вот эту https://n.maps.yandex.ru/-/CCUYENA~~D я бы все-таки на метров десять подальше отодвинул (ну или на 5, ради компромисса со встречной опять же), если по правилам.
ну и 3.3.1.5.2.2 все таки тоже есть, поэтому вам и откатили излишнюю аккуратность.
cergean,
я, как 10 лет рисующий дороги, могу сказать, что вариант сотрудников самый нормальный. Разве что я согласен, что лучше бы метров на 5-10 отступать от сплошной. Но текущий вариант не мешает нормально ездить.
И да, лет 5 назад я тоже хотел рисовать и рисовал съезды как по ссылке. Но эти лишние украшательства для графа и схемы дорог вообще не нужны.
alex.bayt,
Я в принципе не против ни того варианта, ни другого.  То как было до правок сотрудника  - красиво с точки зрения эстетики, но действительно избыточно с точки зрения маршрутизации. Но если вдруг по правилам надо будет именно так - я не против. С другой стороны, сейчас по правилам (из-за островка) нужны вот такие штаны: https://n.maps.yandex.ru/-/CCUYEGWy~B, и по Москве их сотни, если не тысячи. Во многих местах (вот тут например https://n.maps.yandex.ru/-/CCUYEKQfcD) мне они кажутся откровенно лишними. Ну, то есть, я имею в виду, что надо различать в правилах ситуацию с пересечением двух оживленных улиц (тем более если это не просто перекресток, а многоуровневая развязка, как в случае с левой картинкой, где МКАД-Ленинградка), где для поворота надо успеть за ~сто метров (или больше) попасть в десятиметровое окно прерывистой разметки в автобусной полосе, и ситуацию с примыканием внутрикварталки с минимальным трафиком, где весь островок между въездом и выездом метров 30 максимум. 
cergean,
ну ты же понимаешь, что по ссылкам это проблема в разметке? Здесь вот дворы соединили проездом и нормально выглядит. https://n.maps.yandex.ru/-/CCUYEOq-oC
А правила для каждой дизайнерской мысли чиновников усложнять не будут.
alex.bayt,
Ну там то как раз за автобусной на всем протяжении есть отдельная полоса. на правах микродублера - почему бы и нет. в примерах по ссылкам выше я бы вообще их поубирал наверное. не в смысле объединил два пары таких штанов в микродублер -нет, низвел бы обратно до т-образного примыкания. вот пример улицы (не самый удачный, там на спутнике момент свежего асфальта и разметки нет - но штаны остались) https://n.maps.yandex.ru/-/CCUYEWUO3B - вся улица в штанах. Вот например вот в этом месте https://n.maps.yandex.ru/-/CCUYEWuwdC треков минимум - кому тут оно надо? да и даже там где большой поток - https://n.maps.yandex.ru/-/CCUYEWrZ0C тут вот (и рядом) обычное примыкание- и никто не жалуется.
�🌍🌏 Constantinidis
11 апреля 2021, 16:32
cergean,
"съезд начинается от места начала сплошной разметки, после которой на съезд уже не попасть"   - И? Что вы этим хотели сказать? Что если он поедет прямо, то может потом вильнуть через разметку? Физически может, но ведь ПДД нарушится. "то есть можно еще ближе даже подвинуть" ближе к чему, в какую сторону? зачем? Что это даст? Как стоп-линия и переход повлияют на нарушение ПДД по рядности, если я не вижу начала полосы за участниками движения и уже не перестроюсь в движении? Я имею ввиду общий подход, а не конкретное место, отрисованное по более логичному подходу. "поэтому вам и откатили излишнюю аккуратность" - вот это и поражает. На карте полно принятых правок, от которых разве что кровь из глаз не хлещет. Но переделывают не "сомнительный брак", а "излишнюю аккуратность". Хвалим неаккуратность, ругаем аккуратность - какая-то нелогичная параллельная вселенная, где чем хуже, тем лучше. То есть никто не тратит рабочее время на переделку плохих правок (масса примеров принятых таких), но тратят рабочее время на переделку аккуратных, вы серьёзно? Кроме того, аккуратность - это моё личное, неоплачиваемое никем время, имею право. Но мы ушли от темы.  Возможно, есть какой-то скрытый смысл в такой переделке, тогда почему никто не поясняет почему так, не исправляет правило, почему большинство таких правок всё же принимают, почему просто молча правят? 
�🌍🌏 Constantinidis
11 апреля 2021, 16:38
alex.bayt,
а я, как рисующий карты уже лет 20 ещё со времён  Географического факультета (не вижу смысла это указывать, но раз уж Вы начали), не просто считаю, а опытом подтверждаю, что текущий фактический вариант (а не вариант из правил)  мешает нормально ездить, потому что регулярно за рулём в пробках в незнакомых районах Москвы и Подмосковья, где не видно разметки дальше соседней машины, и по 5 раз на дню слышу в пробке "маршрут перестроен, поверните направо" когда уже метров 30, как поздно.
�🌍🌏 Constantinidis
11 апреля 2021, 16:49
Сергей Ш,
Вы извините, но есть разница между краудстаффингом в пределах Правил и рабочим функционалом. Кроме того, я повторюсь, что принципиально не пишу в личку, чтобы не множить переписки и чтобы ответ не остался только в личке, такие вещи нужно писать в Клубе, чтобы увеличить охват последующего обсуждения и понимания.
🌎🌍🌏 Constantinidis,
я это указал, чтобы было понятно, что все эти проблемы на сервисе с красивостью и какими-то новыми вариантами я уже прошёл.
Так варианты из правил точно такой же, если там вообще есть такой пример.
Мне ездить ничего не мешает. Я не жду когда будет 10 метров до развязки, чтобы перестроиться. Если говорят, что через 100-200 метров съезд, то пора перестроится и смотреть на дорогу, а не ждать до талого.
🌎🌍🌏 Constantinidis,
Я ничего этим сказать не хочу, это вольная трактовка пункта правил, номер которого я привел в комментарии. Если вам тяжело найти - вот дословная цитата: Пересечения съездов с основной дорогой рисуются в точке, из которой начинается или заканчивается сплошная разметка полосы, по которой дальнейшее движение транспорта прямо не осуществляется (возможно только движение на съезд).
Не за 30 метров до начала сплошной разметки, а ровно в точке. Этот пункт не я придумал, он есть в правилах. У меня он вопросов не вызывает, я при отрисовке стараюсь ему следовать, при пользовании навигатором тоже проблем нет, он предупреждает ещё как минимум за 300 метров, время перестроиться вполне есть. Там где разметка по данным спутника неактуальна - оставляю комментарий. Вашу красоту откатили исключительно из-за несоответствия этому пункту. Если есть претензии ко мне - давайте обсуждать, если только к правилам - возможно есть смысл написать об этом отдельный пост.
�🌍🌏 Constantinidis
11 апреля 2021, 19:12
cergean,
нет, у меня не было претензий, спасибо. Мне действительно было непонятно по тексту
dspos Дмитрий
9 апреля 2021, 02:23
Плюсадын.
Навигатор не должен провоцировать к нарушению ПДД
Согласен с автором. В двух местах, где сам езжу, давно нарисовал такие съезды правильно. К счастью, правки были приняты.
Соглашусь.Но ведь данные отрисовки съездов соответствуют правилам, т.к. автобусная полоса разделяет полосу для поворота от основного потока одной сплошной или двумя сплошными в сумме.

Удивительно, что сотрудники откатывают данные правки.
Думаю, что стоит писать сначала в личку, а если договориться не удается, то в поддержку.
Владимир aka VOV
9 апреля 2021, 13:42
Ты прям место показал за которое я  убивался доказывая необходимость отдельного съезда с продолжением! :) В итоге всё заблокировали и на 80км/ч участке сделали крутое ответвление.
Более того, продолжение движения до ост. Бутаково имеет отдельный трафик даже и отделён полосой ОТ. Ну не хватило краски или ширины, чтобы потолще сделать разметку. 
Это место самое бредовое и заблокировано для редактирования. Введение полосности не решает проблемы запоздалого уведомления, да и ответвление севернее вообще не укладывается в голову автомобилиста.

Владимир aka VOV,
Я не виноват, они сами это в пример положили)
Владимир aka VOV
9 апреля 2021, 14:06
cergean,
Так это и хорошо! Значит знают, помнят, пока не чтут :)))
Я примеры показывал, там можно посмотреть съёмку, как влетают на этом участке...
https://n.maps.yandex.ru/-/CCUYE0twoD


Алексеев Павел
9 апреля 2021, 13:53
Да, из-за несвоевременного рисования съездов часто получается, что навигатор поздно говорит о необходимости поворота. 
Есть радикальное раз и навсегда решение проблемы. Надо добавить в Навигатор сущность "займите правый ряд". Тогда водителю будут даны две команды: 
1) перестроиться согласно разметке
2) когда доползет до перекрестка, команда повернуть


С учетом того, что в Москве мест, где такое требуется, тысяча, думаю, разрабам стоит подумать над моим предложением.
�🌍🌏 Constantinidis
11 апреля 2021, 16:50
Igor Mercator,
+1
Igor Mercator,
Для сложных развязок тогда ещё нужна сущность займи левый ряд. Мне кажется это сомнительное решение, потому что без никаких новых сущностей, имеющимися средствами (съездами в нужных местах, необходимой длины) задача вполне решается. 
�🌍🌏 Constantinidis
11 апреля 2021, 16:55
Уважаемые сотрудники, вы не могли бы присоединиться и уточнить А) это ошибка в правиле Б) либо это низкая наглядность в правиле и имелось ввиду совсем вообще другое В) и второй обсуждаемый вопрос, также относящийся к тому же правилу - почему сотрудники укорачивают съезды? это вообще непонятно, ведь должна же быть логичная причина, когда лучше короткий съезд, чем миллион испорченных поездок. 
Обновлено 11 апреля 2021, 16:58
10 дней никакой реакции сотрудников. Видимо очередное совещание, где косяк, в картинках или все-таки в тексте. Провел пару диалогов в мессенджере - мнения разошлись.
> самое позднее место, где на съезд можно попасть — примерно за 80 метров от того места, где он начинается сейчас. После — только в нарушение правил.


Тут весь вопрос в том, что важнее для водителя - соблюдать ПДД досконально, и карта ему в этом должна помочь, или же знать реальную обстановку на дороге, и карта помогает именно в этом. Физически там же барьера нет. Никакого. Даже бордюра. А разметка ... не для смелых :)
Дмитрий,
а зачем мы тогда съезды, отделенные островком безопасности рисуем отдельными ребрами? Разметка же не для смелых, но в правилах оно зачем-то есть.

Цитирую правила рисования еще раз:
Повороты (съезды) на перекрёстках размечать отдельными рёбрами требуется только тогда, когда полосы для таких поворотов отделены от основной части дороги физически (барьером, отбойником, газоном), островком безопасности, заданным разметкой, либо разделительной полосой.



Если бы там было только физически - я бы вашу претензию понял. Но увы, не понимаю.