Теперь Кью работает в режиме чтения

Мы сохранили весь контент, но добавить что-то новое уже нельзя

Украинский и белорусский языки реально существовали до СССР или были русским языком, испорченным селянами жаргоном – «мовой»?

На них были написаны известные книги?

Иностранные языкиЛингвистика+3
Анонимный вопрос
  · 393,1 K
Предприниматель. Я за логику и справедливость.  · 29 авг 2021
Кратко: ближе всего к древнерусскому нынешние украинский и белорусский, современный русский менее похож на древний русский. Это связано с тем, что правила "московского" русского изменялись несколько раз для придания "официальности" языку. А также тем, что "московский" русский вбирал в себя много иностранных слов.
Белорусский и украинский говоры вобрали в себя меньше новшеств, поскольку иностранцев и культурных заимствований в целом было меньше. Поэтому они более "исконные", или более "архаичные". Но никак не "испорченные".
О книгах: Украинские и белорусские говоры были задолго до СССР. Разница между ними и "московским" говором нарастала постепенно, но безостановочно.
А вот статусы отдельных эти языки получили по факту именно при создании СССР. С другой стороны, если бы украинский язык и народ не был признан отдельным - можно было ждать продолжения войны украинцев против большевиков.
Документы Великого Княжества Литовского писались на "русском" языке. Я видел странички Статута ВКЛ, этот "русский" больше похож на современный белорусский, чем на современный русский. Библия Скорины, напечатанная в Праге, но предназначенная для жителей Вильны и ВКЛ, - она "русская", и язык близок к церковно-славянскому, но мне субъективно читать было проще, этот язык ближе к современному русскому. Других источников тех времён не знаю, увы. Странно, честно говоря. Неужели весь письменный русский язык в ВКЛ ограничен был делопроизводством и библией? Больше ничего не печатали? Печатали на жемайтском? Польском? Немецком? Латыни? Я не филолог, увы. Но интересно.
Для справки: русских в Литовском княжестве жило не меньше, чем в Московском. Книги на русском точно имели бы читателя в ВКЛ. И чтоб не дразнило никого: Литовский князь, как и Московский князь - это всего лишь титулы князей. А не название народа. ВКЛ - это не Литва, как ВКМ - не Московская область.
Про украинский язык не знаю, но доверяю тем ответам, которые прочёл тут.
О связи истории и языков:
поначалу Русь политически едина - в ней быстро воцарился единый княжеский род и единые законы. Хотя были межусобицы. Так и язык был единым, но с местными особенностями, "говорами". Люди не перемещались, не смешивались.
Затем часть Руси стала Ордынской, часть - Литовской. После Орды на востоке власть в одни руки взял Московский князь, а на юге как-то вышло так, что сильных рук было несколько - Польская, Литовская и Турецкая, и ни одна не сумела установить надёжный контроль над степью и Днепром южнее Киева. По легендам, сюда стекались люди, которые не могли жить "под князьями" по каким-то причинам. Так появились три зоны, в каждой из которых своя власть. И законы пишет на том языке, какой выбирает сама.
Московский говор стал "официальным" в восточной Руси (а Новгородский стал исчезать). Затем прошло несколько реформ русского языка в Московии, чтобы сделать его более "официальным" - сперва были взяты черты из церковнославянского, и некоторые слова из ордынских языков. Затем в московский официальный язык влились многие европейские слова. И следом - Московское государство поглотило всю историческую Русь, воссоединив русских в одном государстве.
Однако дворяне говорили на одном, не раз изменённом языке, а жители Западной и Южной Руси говорили на своих более архаичных диалектах. И каждая сторона считала свой язык русским. Русские власти ввели понятия "малоросский", "бело-русский" для удобства: это русские, но говорящие по-своему, "по простому". Кстати, есть такое толкование слова "малороссы" - это жители Малой, то есть, Изначальной Руси. А великороссы - жители Великой, Расширенной его части. Подобная вещь есть в Польше - Малая Польша является "сердцем" Великой Польши.
В 19 веке появляется понятие "нации" и национальности. Появляются национальные государства. Каждое местное общество, дойдя до некоторого развития, тоже рождало идею: "теперь мы знаем, что мы отдельная нация". Иногда несколько наций претендовало на одну и ту же территорию, как немцы соперничали с балтийскими народами в Прибалтике, как "малороссы" боролись с поляками за Волынь и Львовщину (поляки имели большинство в городах, но малороссы имели большинство в сёлах вокруг; немцы в городах, эсты и латыши в сёлах).
Наиболее идейные люди из числа "бело-россов" обдумывают символы нации, в том числе - правила литературного языка. Бело-русский диалект долгое время был неофициальным, неписьменным. Ему повторно (вообще - уже в третий раз) дают письменность, и в связи с этим сами его носители бело-русского литературного диалекта начинают называть его отдельным языком. Теперь они уже не бело-русы, не подтип русского народа.
Наиболее идейные среди малороссов поступают так же - договариваются о правилах письменного языка. Эти правила тоже не совпадают с официальным русским. Почему название языка выбрали не "малоросский", а "украинский" - не буду вдаваться, не силён в этом. Но понятия "украинец", "украинский" постепенно становится так же распространено, как "малоросский".
Так появились зачатки современных наций "белорусы" и "украинцы", так их диалекты были признаны статусы отдельными языками. Всё это произошло на рубеже 20-го века.
Надо сказать, Российская Империя этих идей не признала, с её точки зрения это был раскол русского народа. Однако в 1917 году победили другие идеи, и после Революции с целью укрепления популярности на этих землях и за рубежом, большевики активно исполняют желания местных идеологов - они внедряют белорусский и украинский языки в качестве государственных. С тех пор русский, белорусский и украинский языки считались разными даже властями Москвы.
Моя двоюродная бабка всю жизнь жила и живёт сейчас на границе Беларуси и Украины. Она говорит очень своеобразно, на промежуточном языке, в котором великорусских слов немного. Так что я вполне верю в то, что на некоторое время национальные языки доминировали в Беларуси и Украине.
Но после войны в Беларуси доля великорусского языка нарастала, и именно в городах. Я приехал в Беларусь в 1994, и там всё обучение велось только по-белорусски, но население говорило сплошь по-русски, и было много собственно русских, как и я. Ввели второй госязык - русский, и желающих изучать белорусский с детства почти не оказалось. Так что белорусский язык сегодня на краю исчезновения.
Ну и последнее. Про то, чья нация древнее. Самые древние нации - американцы и французы, именно они первыми стали применять это понятие в конце 18-го века. До 1789 года наций в мире не было. Этносы были. Но наций, в таком духе что "все, кто говорит на одном языке - это единое общество" - вот этого не было. Язык и где родился - было не важно. Важнее было как молишься, и кому служишь.
Все нации молоды. А не только белорусы и украинцы.
может но это были диалекты
Первый
Лингвист, германист, славист, популяризатор глаголицы. Интересуюсь языкознанием, историей...  · 2 апр 2021
Русский, украинский и белорусский языки входят в группу Восточнославянских языков и произошли из древнерусского языка. Считается, что разделение этих трёх разговорных народно-диалектных языков произошло приблизительно в XIV веке. Так как Украина и Беларусь долгое время не имели собственной территории, то и языки эти испытывали самое разное влияние. Например, ещё во... Читать далее
обратил внимание на несколько неточностей в ответе. Исторический факт( округляем до 50) - Москве 850 лет, Киеву -... Читать дальше
Первый
Отвечает
Игорь Гаршин

Еще в XIX веке российскими языковедами украинский язык считался диалектом, а белорусский - наречием, но к тому времени они уже были отдельными языками.

пользователь TheQuestion.  · 14 авг 2019
> были всего лишь испорченным селянами русским языком, жаргоном - "мовой" Все языки (как минимум одной языковой семьи, а возможно и разных) -- "всего лишь испорченные" языки. https://ru.wikipedia.org/wiki/Индоевропейские_языки Читать далее

Господин задавший вопрос забыл,что селяне портили деревенский язык,85 % населения в начале 20 века России это деревня.

Писатель, журналист. Интересны темы: история, география, литература  · 22 мар 2021
Украинский, белорусский и русский языки реально существовали не только до СССР, но даже до появления Российского (Московского) царства, не говоря уж о Российской империи. Да, до 12-13 вв. существовал общий древнерусский язык, из которого постепенно, начиная именно с 12 века (и даже с 11-го, если говорить о русском и украинском), и выделились все три языка. Причем, стоит... Читать далее
С точки зрения "древнебелорусов", сами себя они считали русскими. Да и языки были взаимно понятны, просто говоры... Читать дальше
Первый
Лингвист. Инженер. РГФ. Интересы: историческая лингвистика, социолингвистика, изменения...  · 3 окт 2020
Конечно, существовали, начиная с XII-XIV в.в. Эти языки - результат самобытного развития древнерусского языка (праязыка) и никакого отношения, за исключением заимствований и ряда адстратных явлений, к современного русскому языку не имеют. В этом смысле уместно говорить, что современный русский язык является генетически родственным языком украинскому и белорусскому... Читать далее

По вашей логике олбанский язык (письменный между прочим) следует называть реальным языком?

Занавес

Национал-демократ, деист  · 14 авг 2019
Да, они реально существовали. Раскол древнерусского языка пришёлся примерно на XIV-XV века, из него выделились три известных нам восточнославянских языка.  Есть фейковые истории про то, что украинский придумали в начале 20 века поляки и австрийцы, что русский придумали какие-то финно-монголо-татары, но это всё бред. Можно найти пятисотлетние тексты на слегка устаревших... Читать далее
1 эксперт согласен

дорогой нетоварищ, 500 лет назад писали на старославянском

теория пассионарности, лингвистика и гаплогруппы  · 11 янв 2022
Всякая зона экспансии какого либо праязыка со временем начинает распадаться на локальные говоры, диалекты, а по мере накопления персональных отличий распадается на отдельные языки. Образуется некая этнолингвистическая непрерывность всё более расходящихся и дробящихся между собой этнолингвистических единиц. Примерами такой зоны являются австралийские или папуасские языки... Читать далее
Авиатор. Всю жизнь лечил самолёты (46 лет). Интересуюсь смежной техникой и некоторыми...  · 20 сент 2021
Украинский язык похож на древне славянский. Украинский язык поддерживали австрийцы, когда западная "украина" была в составе австро венгерской империи. Украинский язык поддерживали поляки, чтобы отколоть эти земли от Российской империи. Украинский язык появился в 1914 году, благодаря професору Грушевскому. Австрийцы подкупили его, чтобы создал украинскую мову. Во... Читать далее
Первый
Репетитор, преподаватель, лингвист. Мама.   · 28 авг 2021
Я преподаю французский. И пока французскому королю не понадобился свой "личный" национальный письменный язык, французский, а не латынь, языка толком и не было. С Украиной и Белоруссией происходит, по сути, то же самое, только 500 лет спустя.
Т.е. до этого короля французы говорили на хорошей латыни, а тут пришел король, и по его приказу откуда-то взялся... Читать дальше