Клуб Народной карты

Украинские, молдавские и румынские названия объектов в Приднестровье (непризнанная Приднестровская Молдавская Республика, граничащая с Молдовой, при СССР - часть Молдавской ССР)

Пожалуйста, не пытайтесь «переводить» или сохранять «переведённые» названия организаций в Приднестровье (города: Тирасполь, Бендеры, Рыбница, Дубоссары, Каменка, Григориополь, Слободзея, Днестровск + посёлки и сёла в одноимённых районах) на молдавский, украинский или румынский языки.

Вновь вынужден поднять тему «вандализма» с переводами названий на украинский — пользователем  «Наше старе село» (заблокирован с 11 декабря 2018)

В Приднестровье почти не встречаются таблички, рекламы, надписи и так далее на украинском языке за пределами госорганизаций / географических объектов (населённых пунктов, улиц). Да, есть одна местная украинская газета, ряд музеев и памятников с табличками (Мазепе, например), но всё это — примеры в категориях «Государство», «Образование и наука», «Культура и отдых».

Поэтому «дословный перевод» названий типа «Мужская обувь» на украинский («Чоловіче взуття»), причём отметка типа названия «официальное, украинский» — считаю целенаправленным вандализмом на карте. Так не говорят и не пишут.

Прямого перевода названий на украинском / молдавском языке на русский — нигде нет (ни в официальных документах,  ни в разговорной речи, ни для надписей).
Никто не переводит названия ни с национальных языков на русский, ни наоборот — иногда используется транслитерация.
Примеры названий, которые НЕ переводятся:
— детский сад «Бубуруза» (с молдавского — «божья коровка»)
— ресторан «Фэт-Фрумос» (с молдавского — «В меру упитанный мужчина в полном расцвете сил»)
— гостиница «Приетения» (с молдавского — «дружба»)
— сеть магазинов «Смак» (с украинского — «вкус»)
— ювелирный «Ауреола» (с молдавского — «золотинка»)

Так почему русские названия — «переводят» на украинский, молдавский, румынский?

Итог:

1) На государственных организациях есть таблички на 3 официальных языках (русский, молдавский, украинский) — категории «Государство», «Образование и наука», «Культура и отдых» (только для госорганизаций).

2) Адресные таблички улиц часто изготавливают на 2, реже на 3 языках, то же — для табличек/баннеров на въезде в города и сёла — категории «Дорога», «Административное деление»

3) В ряде документов, выдаваемых гражданам Молдовы / Украины, проживающих в Приднестровье — используются названия на румынском / украинском — почти всегда для названий городов / сёл и улиц, реже — для организаций-экспортёров.

Это и есть «локальные» названия, то есть с официальным статусом, применяемые в документах и/или в разговорной речи.

Добавление «переведённых» названий на других языках, по-моему, можно отмечать как «Синоним, историческое» для улучшения работы поиска, но НЕ как «официальное» — потому как это всё равно, что переводить названия на латынь или на старославянский — никто в обиходе эти названия не использует!

Сауну «Жемчужина» называть «Перлина» никто из местных не будет.
Как и называть магазин «5 карманов» — «5 кишень».
 

Поэтому вопрос — что делать с такими «переводами» вместо транслитерации? Удалять? Менять тип названия с «Официальное» на «Синоним»?

Оставлять «как есть» — худший вариант для подавляющего большинства населения, люди не раз жаловались на «странные названия на картах».
В обсуждении предлагали все названия на русском — отметить как «Локальное» (по сути — официальное/общеупотребимое в данной местности), но останутся украинские названия «для подписи на карте», которые ни де-юре, ни де-факто никем не используются…



Ссылки на изменения в правилах и на обсуждения:

Вандализм с «украинизацией» названий в Приднестровье

Выработка единого правила по русским названиям населенных пунктов Молдавии

Обновление правил 2017.01.31
1.  В Пункте 3.1.3.2.1.1 добавили уточнение про официальный язык в Молдове и Приднестровье:  для Молдовы официальным языком является румынский, который использует алфавит на основе латиницы,  для Приднестровья официальными языками являются: молдавский, который использует алфавит на основе кириллицы, украинский и русский

3.1.3.2.1.6. Правила транскрибирования и перевода названий

46 комментариев
Намешали вы тут всё в кучу. А по существу тут три вопроса:
1. Непонимание вами разницы между переводными и непереводными частями топонимов. "Мужская обувь" - это не как "Бубуруза", это как раз и нужно переводить, поскольку является профилем магазина, а не его собственным (уникальным) названием. Т.е. сравните "Детский сад Бубуруза" и, например, "Мужская обувь Ромео", и вы, возможно, увидите, что противоречите сами себе: детский сад вы перевели, Бубуруза - не перевели, и это правильно, а вот на перевод мужской обуви вы почему-то категорически не согласны (и напрасно баните пользователя).
2. Подмена вами понятия официальных названий названиями с высокой частотностью. Если у вас там официально приняты 3 языка, то для каждого топонима должно быть три официальных варианта названия минимум. Это как в Беларуси с 2 языками. И не важно, сколько народа их использует или не использует. То, что "так не говорят и не пишут", - очень субъективное мнение. Просто вам лично иное не встречалось. Я, например, никогда не видел и не слышал Б-га, но что с того?
Обновлено 26 марта 2019, 16:13
Комментарий удалён
Семён Федотов
26 марта 2019, 16:05
Fullback Анатолий,
иной бы человек прошёл бы мимо, не вступая в спор. Ну считает он так, что это проявление украинофобии такое, зачем его спрашивать, почему он так считает? Это его мнение, которое он вполне может высказать.
Обновлено 26 марта 2019, 16:06
Fleget
Сотрудник Яндекса26 марта 2019, 16:13
Семён Федотов,
друзья, давайте не будем разводить тут. 
третий пункт из комментария выше я удаляю. Он действительно, отношения к обсуждению не имеет. 
Наше старе село
30 марта 2019, 14:09
helpnikspb,
Заблокировал меня не он, и не по этому поводу
helpnikspb,
"Я, например, никогда не видел и не слышал Б-га, но что с того?"
Могу пред положить, что его не существует. Но это мое сугубо-личное мнение.
Семён Федотов
26 марта 2019, 16:04
Поэтому вопрос — что делать с такими «переводами» вместо транслитерации? Удалять? Менять тип названия с «Официальное» на «Синоним»?


Удаление недопустимо, поскольку существуют абзацы второй и пятый пункта 3.1.3.2.1.1 Правил картирования. Можно было изучить матчать перед тем, как выливать в Клуб свои проблемы. Глядишь — этот пост был бы чуточку конструктивнее.
Перевод с официального в синоним также противоречит Правилам, пункт 3.1.3.1.1.1.
Разница понятна, уточню: несмотря на русскую локаль - на карте вперемешку попадаются названия, переведённые на 2-4 языка (украинский, молдавский, румынский, английский), люди начинают путаться, это крайне неудобно.
То есть какой "верхний" официальный язык в редакторе карт - такой чаще и показывается на картах.

Частотность показа на русском в русской локали при подавляющем большинстве русскоязычных - критична. Та же проблема иногда наблюдается и с названиями типа "Синоним, историческое" - например, для старых названий улиц.

Официально приняты 3 языка, но используются они только для госорганизаций и адресов, в теме это разжёвано. Исключений за долгие годы не видел.

А на "румынские" названия большинство реагируют нецензурно, так исторически сложилось после вооружённого конфликта 90-ых. Де-факто носители иных языков много чаще пользуются Гуглом, а не Яндексом.

Тут тонкая грань между правилами и здравым смыслом.

Одно дело - когда "переведённые", но де-факто совсем неиспользуемые названия удобны, например, туристам, пользователям других локалей и т.д. и т.п.
И совсем другое - когда они "мозолят глаза" большинству (цитирую местных).
Наше старе село
30 марта 2019, 13:34
Михаил,
В любой стране можно найти такое неотесанное быдло: живут во Франции и ненавидят французские названия. 


Так что, на быдло равняться или на конституцию о трех языках? 
А почему украинские названия на русский язык переводятся? Тоже звучит глупо и так никто не говорит.
Ещё пример: румынский язык не является ни официальным, ни государственным в Приднестровье, но модераторы отмечают его как "локальный" (читай - официальный):


официальное, румынский, локальное, strada Soarelui
официальное, румынский, strada Soarelui

https://n.maps.yandex.ru/#!/objects/1514771636
Комментарий удалён
Ярослав (bforest)
Модератор блога30 марта 2019, 14:01
Наше старе село,
постарайтесь относиться к другим пользователям с уважением. Оставлять подобные сообщения в Клубе запрещено. Комментарии были удалены.
Наше старе село
30 марта 2019, 14:04
Ярослав (bforest),
А почему есть неуважение к языкам по конституции? Их коментаррии не удалили
Наше старе село
30 марта 2019, 14:08
Ярослав (bforest),
статья 12 конституции ПМР: Статус официального языка на равных началах придается молдавскому, русскому и украинскому языкам. И по их велению два языка пропали там с карты. 
Увы, но вандализм имеет место. Очередные сообщения такого рода в личку:

P.S. Для справки: владельцев паспортов Румынии в Приднестровье 0.4%, румынский не является ни государственным, ни официальным.


3 дня назад
к Gregory Fiodorov
> Для Приднестровья официальными языками являются молдавский, который использует алфавит на основе кириллицы, украинский и русский.
"локальное" название - подразумевает "на официальном" или "на государственном" языке
https://yandex.ru/support/nmaps/attr_name.html

2 дня назад
Gregory Fiodorov
Можете не писать мне больше, т.к не отвечу на глупые заявление с вашей стороны, выдуманными правилами. Яндекс хоть и подконтрольный, но таких фейлов(как вы) допускать не будет. Учите Румынский, скоро понадобится, или за Украину - на родину, если вам не нравиться наш язык, и наша культура. Я же не заставляю вас писать на русском латиницей.


2 дня назад
Gregory Fiodorov
Буду писать официальное название на родном языке, то есть на румынском, ведь я Румын из Приднестровья, и начхать я хотел на руссификацию со стороны советской/россиской власти, я власть и буду писать/говорить/мыслить так, как я считаю нужным в рамках Европейских законов. Румынский = молдавский, просто кто-то захотел руссфицировать сельское население румынских сел, adio .i.
Михаил,
Уже порядка тысячи правок такого рода: https://n.maps.yandex.ru/#!/objects/1929668963/
Обновлено 1 апреля 2019, 13:34
Наше старе село
2 апреля 2019, 23:07
Михаил,
Пунктик "официальное название" не означает название на официальном языке. Вы запутались и нормальную работу считаете за вандализм. Могу на китайском понаписывать с пунктиком "официальное". И те названия все равно не будут отображатся в версиях карты на наших языках.


Пусть тот пишет на румынском, а вы рядом переводите все то на молдавский, оставляя румынские надписи
Наше старе село,
может, сделать в пику Михаилу флешмоб в виде подписываний названий в его Приднестровьи на иврите? Серьёзно об этом подумываю. Представляю, как он будет верещать. :)
Обновлено 3 апреля 2019, 07:25
Наше старе село
3 апреля 2019, 12:19
helpnikspb,
Ну да. Он русский националист, хоть и не признается. Спать не дают иные языки
Обновлено 3 апреля 2019, 12:20
Наше старе село,
Помимо пункта "официальное название" - есть ещё пункт "локальное", которое и подразумевает официальный и/или государственный язык.

Именно об этом речь, румынский НЕ является ни официальным, ни государственным в ПМР.

Наше старе село,
Люди в 90-ые гибли из-за протестов против навязывания им румынского, именно из-за этого Приднестровье отделилось от Молдовы, вы готовы им в лицо сказать "русский националист"?  Молдаванам, русским, украинцам, полякам, болгарам, гагаузам и так далее.

Повторюсь, иностранцы - не лезьте со своим уставом в чужой монастырь.
Наше старе село
5 апреля 2019, 16:40
Михаил,
Умирали через язык? Вот-вот. Национализм
Наше старе село,
Национализм подавляющего большинства русско-украинского населения, которому навязывали "единственный" румынский язык, историю и литературу Румынии, румынскую полицию и так далее???

Населения, 87-92% которого трижды проголосовало на референдумах за курс НЕ на Молдову?

Вы о чём и кому сейчас вещаете? Потрудитесь изучить историю Приднестровья, для начала, переписи населения за 200 лет, языки, национальный состав, историческую принадлежность территорий и так далее, и только потом - высказывайтесь.
Наше старе село
6 апреля 2019, 23:56
Михаил,
А я много языков знаю, работаю благодаря языкам, и не считаю любой язык чем-то плохим, чтобы из-за него на войне умирать (лучше надо жить, чем умирать)
Обновлено 6 апреля 2019, 23:56
Наше старе село: Есть огромная разница между упоминанием реальных названий, которые хоть редко, но используются (в документах, в речи, в быту и так далее) и принудительным "переводом" на другие языки, "несуществующими" надписями для объектов.

Повторюсь, ни молдавские, ни украинские названия - на русский не переводят и не используют "переведённые" ни в документах, ни в речи - хотя понимают что они значат в дословном переводе.

Речь идёт исключительно о грани между "живыми" и "мёртвыми" названиями и их использовании на картах, не более того.

Никаким национализмом тут и не пахнет, опомнитесь.
Михаил,
вы совершенно глухи к контраргументам, но всё же (в последний раз). Несколько лет назад я был в полной уверенности, что контактная сеть троллейбусов при повороте с Германа на Ветеранов в сторону Пионерстроя (в СПб) совершенно не используется (!) и подлежит демонтажу. Оказалось, что используется: прежде - только служебной троллейбусной развозкой, а теперь и маршрутным движением. Посмотрите, на скольких языках "ненародов РФ" даны названия, например, Москве. Удалите лишние (на ваш взгляд) нафик, ведь в вашем (и моём в данном случае) обиходе они не используются, они "принудительны". Вы хотите зачистить надписи от "мёртвых" названий. Но на НЯК пока нет такого деления. Следовательно, то, что вы продвигаете, является вкусовщиной. Причём вкусовщиной с политическим уклоном (дискриминация по языковому признаку).
helpnikspb,
и вы "не слышите" о чём речь. Подавляющее большинство населения (порядка 90%) использует русский язык в качестве основного, и никто в обиходе НЕ переводит названия ни с одного языка на другой.

Где 2-3 языка массово используются - указал в тексте темы.

Здесь же идёт речь о "переводе" десятков тысяч объектов по всей стране,  независимо от того, используются ли хоть какие-то из этих названий хоть где-нибудь, хоть сколько-нибудь.

Представьте себе, что в Москве "перевели" на несколько языков все 100% названий объектов - магазинов, кафе и т.д. и т.п.

Так о какой "дискриминации" идёт речь?
О "дискриминации" тех отдельных личностей, кто стремится переименовать всё и вся на свой лад, невзирая на всех остальных?

Это возмущение вандализмом, а не дискриминация.
Наше старе село
1 апреля 2019, 21:09
Михаил,
Один так перевёл всю Москву в НЯК на украинский.


В Одессе тоже почти не используется украинский язык, так что, магазин "Красуня" писать по украински "Красавіца", согласно русской вывеске? Так смешно будет смотреть на украинскую карту, если так сделать. 


Потому название нужно писать в ПМР согласно нормам языка, если нет документа предприятия с написаным названием на "азаровке"
Обновлено 1 апреля 2019, 21:12
helpnikspb,
Ещё раз повторю: если название на других языках реально где-то используется (в документах, в СМИ, в разговорной речи и так далее) - ничего не имею против его указания.

Но в случаях "принудительного перевода" всего и вся - буду протестовать громко и отчётливо, вплоть до массового привлечения людей для удаления действий вандалов, если вандализм не будет остановлен
Наше старе село,
Повторюсь, не выдумывайте лишнего, и не будет претензий.
Полноценный билингвизм в Молдове/Украине (не надо врать про "почти не используется украинский") - не имеет ничего общего с 3 официальными языками в Приднестровье.

Здесь НЕ переводятся НИ "Красуня", ни "Красавица", ни "Фрумушика" если это названия / вывески, кроме организаций, у которых это прописано в документах.
Наше старе село
1 апреля 2019, 21:43
Михаил,
Не вру я.


Вы о названиях, но вовсе удален был украиноязычной слой в ПМР
Наше старе село,
первый попавшийся пример: украинское название сохранено.

https://n.maps.yandex.ru/#!/objects/1542859159

Настройки локали - отдельная история. И да, я не против, чтобы в локалях - первыми отображались названия на языке локали.
Наше старе село
1 апреля 2019, 22:00
Михаил,
ЯК уже вовсе ничего не показывает в Приднестровье на украинском. Лишь на английском теперь стало. 
Михаил,
не переименовывать, а добавлять варианты названий на официально принятых в данной местности языках. Впрочем, делайте на своей территории что хотите. Только вы там мало что делаете, всё больше с мнимым вандализмом боретесь (сужу по соотношению стажа на НЯК и количеству правок). Например, в Тирасполе такое языковое разнообразие, до которого у вас ещё руки не дошли, какого я доселе не встречал: есть 4 параллельных улицы, из которых (сверху вниз) одна названа по-румынски (улица 9 Января), вторая - по-русски (Советская улица), третья - снова по-румынски (улица Либкнехта), четвёртая - по-украински (Красноярская улица). Хотя нет. Делайте то, что умеете - бороться с вандалами. Когда со всеми ними разберётесь, можете остаток жизни посвятить правкам и перешагнуть-таки 10-тысячный рубеж. Удачи в вашем нелёгком труде!
Обновлено 2 апреля 2019, 01:10
helpnikspb,
На официально принятых в данной местности языках - есть определённые правила.

И "языковое разнообразие" с переводом "в лоб" вместо реально используемых названий - удобно только если оно привязано к локали, а не всё вперемешку, об этом писал.

Как говорится - и вам не хворать!
Наше старе село
2 апреля 2019, 19:55
Михаил,
Не таких там правил, не прописаны они нигде
Наше старе село,
ок, Гугл, покажи мне на территории Приднестровья хоть один список названий организаций на 2-3 языках, кроме государственных и топ-50 экспортёров, в идеале - на любом официальном сайте или в любом официальном документе.
(А почти все документы где-то с 1995-1998 года - есть в сети)

Или фотоподборку с такими названиями.

Про "нигде не прописаны" - это вы кому будете рассказывать? Местным жителям?
Обновлено 4 апреля 2019, 15:31
Наше старе село
5 апреля 2019, 16:39
Михаил,
Яндекс опирается на документы, а не на хотели анонимов
Наше старе село,
об этом и пишу. Покажите хотя бы один документ с 1995 года, в котором для организаций используется 2-3 языка (кроме упомянутых государственных и крупных экспортёров), если это не захотел и прямо не прописал собственник организации.

Тогда и поговорим о ваших "принудительных переводах".

Документы в сети есть (включая прекратившие существование): о регистрации организаций, о смене собственников и юридического адреса, о руководстве организаций и контактах и так далее.
Михаил,
вы правила читать умеете? Любые названия на любых языках из списка языков Яндекса - факультативно, на русском или местном - обязательно. Всё. Ваша шарманка о принудительных переводах уже неактуальна и надоела. Будете стирать не нравящиеся вам названия - будете забанены. Адьё.
helpnikspb,
вы фактическую ситуацию учитываете, мнение подавляющего большинства местных жителей? Стоит написать официальное обращение в патриотические организации - и правки с удалением "левака" с "переводами" будут делать сотни пользователей. Прецеденты в Гугле уже были.

Потому как принудительная "румынизация", "украинизация" и так далее - очень болезненно здесь воспринимается.

Почему иностранцам разрешено игнорировать фактическую ситуацию,  которая сложилась в Приднестровье, а жители Приднестровья - не могут возражать против этого?
Наше старе село
6 апреля 2019, 23:51
Михаил,
Вот если нет переведенного названия в документе, обьект будет переведен на украинский или китайский согласно нормам языка, а не транслитерован. ЯК - это не русскоязычная карта, а полиязычная.


Какая ещё болезненная реакция на украинизацию? Сами же приняли этот язык, и митингов об отмене украинского языка не делают
Обновлено 6 апреля 2019, 23:54
Наше старе село
1 апреля 2019, 17:52
Михаил,
Вы не упомянули, что любой ученик может там изучать вместе с русским украинский или молдавский языки, и что есть деньги на трех языках, паспорта на трех языках.
Ну и не упомянули о конституции (статья 12: Статус официального языка на равных началах придается молдавскому, русскому и украинскому языкам).
Но Молдова ту территорию называет «Административно-территориальные единицы левобережья Днестра», и украинский язык на той территории официальным признает: «Официальными языками Приднестровья являются молдавский язык на основе латинской графики, украинский и русский языки. Республика Молдова гарантирует функционирование и других языков на территории Приднестровья.» (ссылка на закон: http://lex.justice.md/viewdoc.php?action=view&view=doc&id=313004&lang=2)


Потому такой подход ваш является антиконституционным. И НЯК убрала украинские надписи с Приднестровья протиправно
Наше старе село,
Повторюсь, ваши "переводы" звучат как Гостиница "Аист" - Хотел "Кокостырк", то есть дословный перевод всего и вся, невзирая на разговорную/письменную речь, здравый смысл и прочая, и прочая.

И да, я нередко смотрю и украинские, и молдавские каналы, понимаю носителей обоих языков вживую и т.д. и т.п.

Не звучат в их речи "переведённые" названия.

На магазинах есть вывески, ряд продавцов общаются на двух языках, и они не "переводят" названия.
Наше старе село,
что вы несёте, а?


> Письменный формой выражения молдавского языка во всех случаях его использования является исконный кириллический алфавит.
Навязывание молдавскому языку латинского алфавита влечет за собой
ответственность, предусмотренную законодательством.
Наше старе село
1 апреля 2019, 21:49
Михаил,
Я лишь об украинском веду речь
Наше старе село
1 апреля 2019, 17:56
Из-за этой публикации украинский язык пропал с Приднестровья в украиноязычной версии ЯК. Прошу Федотова и Котика проконтролировать его возвращение