Теперь Кью работает в режиме чтения

Мы сохранили весь контент, но добавить что-то новое уже нельзя

Когда и как разделились русский, белорусский и украинский языки?

ИсторияНаукаЯзык
Витя Давыдов
  · 28,2 K
фотограф, преподаватель, альпинист  · 22 сент 2015

Хотелось бы все-таки, чтобы ответили практикующие историки языка. Я с момента получения диплома по специальности не работал ни дня, поэтому на точность претендовать не могу, но буду ориентироваться на то, как нас учили.

Если напрямую отвечать на вопрос, то примерной точкой разделения считается 15 в. Безусловно, это произошло не мгновенно.

С комментариями выше я во многом не согласен. Таким образом можно отрицать существование единого русского языка и на данный момент. Ведь и сегодня существуют диалекты, жаргоны, арго, просторечия, разговорные формы и так далее. Мне приходилось бывать на территории России от Карелии до Байкала. И везде я подмечаю некоторые особенности речи. И фонетические, и лексические. Есть слова, которые я банально не понимаю. Есть формы, с которыми я не сталкивался.

Изменения в языке всегда соотносятся с экстралингвистическими факторами. Вопрос о расселении славян лучше задавать историкам. Насколько я помню, славяне все-таки не всегда были разрозненными племенами. А значит, у них был и общий язык. Язык этот нигде не сохранился в чистом виде. Он восстанавливается на основе имеющегося материала. Существует сравнительное славянское языкознание. Как только народ начинает разделяться, меняется и язык. Одни факторы исчезают, другие появляются: новые контакты с другими народами, климат и т.д. И языки, имеющие общего предка, начинают различаться все больше.

После праслявянского языка можно выделить древнерусский. На нем говорили наши предки к 9-10 вв. Опять же разделение и изменение далеко не единомоментный процесс. Вместе с христианством на Русь приходит старославянский язык. Старославянский язык это южнославянский язык. Он разработан для нужд славянской письменности на основе солунского диалекта болгарского языка. Язык мертвый и исключительно письменный. На нем не говорили. А на древнерусском не писали. В итоге в Древней Руси складывается ситуация двуязычия. Говорят на древнерусском, а пишут на церковнославянском (церковнославянский язык это видоизмененный старославянский; памятников на старославянском в чистом виде очень мало). В итоге языки начинают тесно взаимодействовать. Да и сам древнерусский меняется.

Русь разрастается. Язык в разных частях государства подвергается разнообразным влияниям: соседних западнославянских, балтийских языков и тюркских языков. Естественно это влияние неравномерно. Постепенно языки начинают разделяться. Где-то к 15-16 вв мы можем говорить уже о старорусском, староукраинском и старобелорусском языках. Церковнославянский тоже меняется. Некоторые явления в нем уже не осознаются носителями языка, поэтому при переписях вкрадываются ошибки. Но все же церковнославянский претерпел значительно меньше изменений, чем древнерусский—старорусский—русский.

Есть такая интересная версия, что мы перестаем воспринимать язык как родной где-то через 300—400 лет. Рукописи Пушкина вполне может прочитать и неподготовленный человек. Ломоносова читать уже сложнее. А вот переписку Грозного с Курбским вряд ли получится прочитать без специальных знаний.

Вот как это мне запомнилось на кафедре истории языка :) Что-то, правда, могу напутать.

UPD. Чтобы не быть голословным.

К. В. Горшкова, Г. А. Хабургаев. "Историческая грамматика русского языка".

"Так, процесс распада древнерусского языка как средства общения единой древнерусской народности, если он выражался в локализации диалектного взаимодействия, т. е. в появлении на территории распространения древнерусского языка относительно замкнутых диалектных объединений, может и должен рассматриваться одновременно и как начальный процесс формирования великорусского (украинского и белорусского) языка, коль скоро намечающиеся в это время относительно замкнутые диалектные объединения со временем развиваются в средства общения великорусской, украинской и белорусской народностей, сложившихся в результате распада древнерусской народности. Иными словами, конец древнерусского периода — это одновременно и начало нового, старорусского (староукраннского и старобелорусского) периода".

"С т а р о р у с с к и й ( в е л и к о р у с с к и й ) п е р и о д (XIV—XVII вв.) — это период формирования и развития языка великорусской народности. Образование самой великорусской народности происходило в процессе консолидации восточных славян, не вошедших в состав Великого княжества Литовского, вокруг Москвы как центра самостоятельного восточнославянского государства. Этот социально-исторический процесс не только определил обособление великорусского диалектного объединения от остальных складывавшихся в это же время локальных восточнославянских диалектных объединений (украинского и белорусского), но и отразился на характере и направлениях нивелирующих процессов в составе этого объединения. Как показывают изоглоссы «Атласа русских народных говоров» границы распространения периферийных диалектных новообразований (которые в этот период еще были возможны) постепенно все более и более сужаются; напротив, языковые особенности северо-восточного происхождения постепенно распространяются на север, северо-запад (в направлении Новгорода) и юг (за Оку), определяя постепенно специфику формирующегося великорусского языка (отличие его от украинского и белорусского)."

Есть еще учебник Н. Д. Русинова. Там описывается примерно тоже самое, но более сжато. Я рассказал примерно тоже самое, т.к. являюсь выпускником кафедры, которую он создал и которой руководил долгое время.

А может и на мой вопрос попробуете ответить - thequestion.ru

Отвечу как носитель диплома истории. Язык это крайне болезненный вопрос в спорах националистов, патриотов и прочих, а гадать о том, какой язык существовал в дописьменный период на Руси, озвученный вами ( 9-10 век ) может конечно только специалист, и то весьма приблизительно, на уровне гипотез.

Существование единого славянского языка мы отрицаем в силу того, что говоря о единстве, мы найдём много общего между всей индоевропейской группой языков, и что уж говорить, необходим праязык не только славян, но и кельтов, германцев, народов Апеннин и Периней и всех остальных. Иными словами славянский язык - сам осколок некоего индоевропейского языка. Например язык эсперанто, можно отнести к попытке гипотетически этот язык открыть.

Я отвечая на вопрос, руководствовался 1) этническим фактором 2) фактором рывков модернизации в разные эпохи ( крещение, петровские реформы ).

Когда вы говорите "древнерусский язык" вы должны понимать, что древняя Русь это и Великий Новгород и Киевское княжество, Полоцкое княжество и Галицко-Волынское. Каждый племенной союз ( вятичи, кривичи, северяне ) вступал в смешения с представителями других этнических групп, прежде всего угрофинской и иранской ( скифы, сарматы, аланы и прочие ). При этом речь идёт о территории сопоставимой, и даже несколько превосходящей территорию остальной Европы. И вы хотите говорить, что при том уровне коммуникаций, при широком включении совершенно иных этносов на юге, на востоке, на севере, мог существовать единый древнерусский язык.

Единственным языком претендовавшим на единство на всём пространстве древней Руси был церковнославянский, пришедший из Болгарии и сильно обогащённый греческим. При том, что он был безусловно родственным, сложно судить о том, насколько он был близок диалектам и наречиям древней Руси, так как их было много и разных, и конечно никакого единого, до церковнославянского языка не было, и быть не могло.

Павел, я хоть и "носитель диплома историка языка", но не претендую ни на что, потому что перестал заниматься лингвистикой вообще.

Но будем проще:

Н. Д. Русинов "Древнерусский язык".

К. В. Горшкова, Г. В. Хабургаев "Историческая грамматика русского языка".

Они выделяют понятие "древнерусский язык" и приводят хронологию процессов.

И я тогда еще спрошу. А о существование фараонов разных в Египте историки тоже гадают на уровне гипотез?

В определенной степени да, безусловно. Гипотезы касаются даже истории в 20 веке.

Вы пытаетесь рассуждать с точки зрения лингвистики, я истории. Вы хуже знаете историю, я хуже лингвистику. Я отмечаю, что рассуждаю с точки зрения истории, вы пытаетесь претендовать на общую правду. Не вижу смысла спорить в формате Фома-Ерёма, уж извините.

Вопрос касается истории языка. Я озвучил официальную версию, представленную в большинстве учебников. К истории я не обращаюсь. Только к истории языка. Я не знаю, как происходило расселение славян. Но я представляю, как менялся язык и именно об этом я и говорю.

А вопрос сводится больше к истории, чем к лингвистике. Вы можете объяснить, что такое белорусы например в 16 веке? Что такое уровень коммуникаций в 11 веке? Для ответа на поставленный вопрос нельзя брать например слова и писать: мол вот смотрите в текстах 13 века в Полоцком княжестве писали так, а вот уже в Речи Посполитой в 17 вот так, исходя из чего мы можем судить что в этот период произошло обособление белорусского народа и т.д и т.п. Этот вопрос на 100% исторический, лингвист не может на него ответить, тут и вопроса то для него нет.

Вопрос про языки, а не про народы. Почему тогда каждый учебник истории языка на него отвечает?

А когда и как народы разделялись, я не знаю и судить не могу. Но в вопросе этого нет.

Вы ходите кругами. Ответьте тогда на этот вопрос. Загляните ещё раз в его формулировку, и ответьте на него. Используя все свои знания, которыми козыряете передо мной, и просто ответьте, так когда разделились русский, украинский и белорусский язык. Ну хотя бы в рамках вашей компетенции. Я в рамках своей могу, и ответил. Если вы видите вопрос лингвистический - валяйте, я жду.

Разделение русского, украинского и белорусского приходится на 14-16 вв.

Я - программист, который знает немного о циклах и условиях.  · 28 сент 2021
Невозможно говорить о разделении языков в принципе: языки сосуществуют всегда, это эволюционный процесс. Если речь не идёт про языки, на каких размовляют 2 человека, то всегда образуются диалекты, потом они перерастают в языки. Не могут люди, разделенные расстояниями и природными различиями, говорить на одном языке в принципе, а особенно в эпоху, когда не было интернета... Читать далее
бывший военнослужащий по контракту в войсковой ПВО  · 15 сент 2015
Поддержу комментатора выше, и добавлю от себя более кратко. Есть широкая группа славянских языков. Между собой похожих, логично например спросить, а когда разделились русский и польский? Звучит странно, хотя мы "братские" славянские народы тоже. Каждый язык испытывает разное влияние, и русский язык, из всех славянских, самый "деформированный", по мнению многих, за счёт... Читать далее
Вы понимаете болгарский? Я — нет. Хотя я читаю и старославянские, и древнерусские тексты и немного знаю... Читать дальше
Выпускник ИАИ РГГУ  · 15 сент 2015
Подниму вопрос, чтобы он не пропал в туне и, возможно, кто-то из профессиональных лингвистов на него ответит поподробнее. Плюс, некоторые моменты я сознательно упрощаю, и всегда рад адекватной учёной критике. Для начала давайте определимся, что существует народный язык и язык литературный. Язык народный, разговорный хотя и меняется со временем в каком-то своём корне... Читать далее
Нужно добавить, что сама триада "русский - украинский - белорусский" является, скорее, следствием политических... Читать дальше