Теперь Кью работает в режиме чтения

Мы сохранили весь контент, но добавить что-то новое уже нельзя

Почему на своем закате Османская империя начала осуществлять геноцид армян и греков? Было ли подобное на пике могущества Порты?

Было ли это проявлением "предсмертной агонии" и каким было отношение к немусульманским народам во времена правления того же Сулеймана I?
ИсторияТурция+2
Илья Симков
  · 42,1 K
Образование историческое. Специализируюсь на Западном Средневековье. Веду в ВК паблик...  · 11 окт 2021
Ну что ж, поучаствую в дискуссии коллег Андрея Миллера и Алексея Панченко, хотя я обычно не пишу ни о чем кроме Средневековья.
Вопрос о геноциде весьма непростой и упирается в терминологию. Если принять точку зрения Алексея, то, скажем, почти полное уничтожение исходных ( не современных) татар Чингисханом или ирокезами гуронов вовремя Бобровых войн геноцидом назвать нельзя. Хотя там явным признаком для уничтожения был этнос ( племя). Возвращаясь к османам резня христиан отнюдь не только во время восстаний и не только христиан была общей османской практикой на протяжении веков. Например, резня Селимом II Грозным тюроязычных шиитов - 600 тыс погибших (цифра для XVI века вполне сопоставимая с событиями 1915 -1918 годов). Тут правда признак не этнический, а религиозный.
Косвенно позицию Алексея поддерживает сама история появления термина геноцид. А он был придуман юристом Рафаэлем Лемкиным именно на основе анализа событий 1915 и последующих годов - уничтожения армян, понтийских греков, айсоров и курдов-йезидов ( последние два этноса часто забывают, а они особенно айсоры тоже пострадали очень сильно).
С другой стороны современная наука, как я понимаю, трактует геноцид не только как этницид. В свое время ко мне в руки попал узконаучный сборник "Экстремальное насилие", посвященный теме геноцидов. Там было все: 1915 год, Холокост, Руанда и так далее. Причем это было прежде всего теоретическое осмысление. Я сейчас сборник найти не смог, но оказалось, что выписал оттуда формулировки понятия геноцид.
Итак. "Международный журнал социальных наук" № 41-43. 2003. Тема: Экстремальное насилие.
Определения геноцида.
1)Жорж Семелин. "... я бы определил геноцид как такой специфический процесс разрушения гражданского населения, который направлен на тотальное искоренение общины, которая идентифицируется критериями, определяемыми преступной стороной". (страница 21).
2)Марк Левин. "Геноцид происходит там, где государство, полагая, что его целостности угрожает какая-то объединенная часть населения, которую государство определяет соответственно в коллективных или же общинных терминах, стремится исправить ситуацию через систематическое, en masse физическое уничтожение этой части населения, in toto, или же до тех пор, пока оно не перестанет восприниматься как угроза". (страница 31) - Levene. M. Is the Holocaust Simply Another Example of Genocide? //Paterns of Prejudice. 1994. V. 28. P. 10.
Если следовать этим определениям, то прав скорее Андрей Миллер, понимающий геноцид более широко и не связывающий его напрямую с концепцией национализма.
Тут ведь проблема в том, что государства этим занимаются постоянно - уничтожают отдельные части ради сохранения... Читать дальше
@Алексей Панченко, как уже ответил ниже на совершенно такой же комментарий — "все государства во все времена только и занимались" есть откровенное передёргивание, а по вашей логике большая часть деяний нацистов — не геноцид. Ну и про реальное использование термина что в публикациях, что на офуровне уже сказал.
Ответа, правда, не последовало, ну да и ладно... Просто пытаюсь понять, ради чего вы так упорно доказываете "вы не понимаете, это другое".
А капитализма до XIX века не было, значит? :) Класс. Кстати, УК РФ определяет геноцид так:
Действия, направленные на полное или частичное уничтожение национальной, этнической, расовой или религиозной группы как таковой путем убийства членов этой группы, причинения тяжкого вреда их здоровью, насильственного воспрепятствования деторождению, принудительной передачи детей, насильственного переселения либо иного создания жизненных условий, рассчитанных на физическое уничтожение членов этой группы
И никаких "славянский наций" тут не возникает, всё вполне прозрачно и понятно. И да, поскольку речь о правовой норме — это как раз реальное использование термина "геноцид". Которое не совпадает с желаемым вами, но такова уж реальность.
Лучший
Кандидат исторических наук. Специалист по истории национального вопроса в России.   · 8 окт 2021  ·
asocial_gumoMEM
Вот здесь позволю себе категорически не согласиться с коллегой Андреем Миллером. Само по себе явление геноцида - то есть уничтожения людей по этническому признаку - это явление, появившееся вместе с национализмом (особенно в его центральноевропейском варианте). Соответственно до эпохи национализма никакого геноцида, со стороны османов ли, со стороны кого-то еще быть не... Читать далее
Канал на Дзене - ИстАдмин. Статьи по истории в разных ее вариацияхПерейти на dzen.ru/ist_admin
На самом деле, полностью с вами солидарен и придерживаюсь той же позиции, что тогда еще не руководствовались... Читать дальше
Образование - высшее историческое, со специализацией на истории СССР. Военная история -...  · 13 окт 2021
Внесу и свои 5 копеек. Армяне и греки - в Турции были не только национальным, но и религиозным меньшинством. Это уже дает фундамент для резни. Но это только малая часть. Греки и армяне, как "неверные" не были связаны исламским запретом н ссудный процент и быстро заняли нишу ростовщиков, которая в Европе досталась евреям. Чуете, куда я клоню? Ростовщик в Средние века -... Читать далее
Вот ты представь себе что ты тюрок. Ты воин и хороший организатор вертикали власти. Ты завоевал Малую Азию, а с... Читать дальше
Биохимия, спорт, лингвистика,  · 9 окт 2021
Империя начала рушится, центральная власть начала разрушаться, соответственно "автохтоны" начали усиливаться. Это рефлексия халифата на все эти процессы. Это сейчас мы знаем, что халифат рухнет и чем дело закончится, а тогда туркам надо было проводить более жесткую политику чем раньше. А так геноцид всегда был. А кто такие турки? Это конгломерат племён и народов... Читать далее
Юрист с большим стажем  · 13 нояб 2021
На самом деле никакого "геноцида" этих народов не было : эти общины в Османской империи имели особое положение и были более развиты и состоятельны , в основном проживали в крупных городах. К концу 19 века когда Россия победила в очередной войне с османами и присоединила к себе Карскую область , среди армянской элиты возникло сеператическое движение за... Читать далее
Чиновник инквизиторского направления  · 13 февр 2022
В Турции в 1914 году была проведена перепис населения Армян насчитали 1283704 чел. На всякий случай информирую, что начальником статистического управления, которое проводило перепись, являлся армянин Мкртыч Шинабьян. Далее считаем. Константинополь - 200 000 армян дождались высадки представителей Антанты в декабре 1918 года. Далее. Армяне весь интернет завалили... Читать далее
Геноцид там, где 800 тыс. армян пришлось спасаться бегством от турецких властей. Статус беженца немногим лучше... Читать дальше
Чиновник инквизиторского направления  · 13 февр 2022
4). Первые представители Антанты появились в Константинополе уже в декабре 1918 года. Даже на сайте "Геноцид.ру", где представлены ну просто самые невероятные цифры жертв 1915-1917 годов, в отношении армянской общины Стамбула все же написано ОЧЕНЬ скромно. http://www.genocide.ru/enc/constantinople.htm Цитата: "В ночь на 24 апреля 1915 начались аресты армянской... Читать далее
Ну, турецких империалистов никак не оправдывают масштабы произвола, учиненного ими из-за их предрассудков по... Читать дальше
Чиновник инквизиторского направления  · 13 февр 2022
2) Еще из работы Киракосяна. "Когда 11 апреля 1915 г. армянский патриарх обратился к великому визирю Саид Халиму с запросом о судьбе высланных из Стамбула армянских интеллигентов, тот ответил.... ___ Видимо речь идет об этих 100 или 200 армянских интеллигентов. Из письма Патриарха можно понять, что их не убили, не посадили в тюрьму, а выслали из Стамбула. Хотя... Читать далее
Ну, насилие плохо в любом случае, а уж на национальной почве тем более, поэтому, как не крути, а очевидный факт... Читать дальше
Чиновник инквизиторского направления  · 13 февр 2022
Вот еще из работы Джона Киракосяна "Младотурки перед судом истории". 1) 20 деятелей партии Гнчак, обвиненные в стремлении «к созданию независимой Армении и отделению от османского правительства, были повешены» (195, с. 6). ___ Члены партии Гнчак, кроме всего прочего, были активными пораженцами и делали все, чтобы Турция войну проиграла. Вот и пострадали. Кстати... Читать далее
Ну, актом дискриминации является и аресты на небольшие сроки лишь по национальной принадлежности.
Чиновник инквизиторского направления  · 13 февр 2022
Работа Дж. Киракосяна «Младотурки перед судом истории», глава № 6. «… По данным армянского патриаршества Стамбула, численность проживавших в Турции армян накануне войны составила 2,1 млн. (некоторые считают, что их было 3 млн.). Из них 407 тыс. проживало в Киликии, а 1163 тыс. — в шести вилайетах. Там они при наличии курдов, турок и других наций составляли большинство... Читать далее
А почему они не могли сосредотачивать в своих руках торговлю в Османской империи и почему это должно являться... Читать дальше